перейти на мобильную версию сайта
да
нет

Приключения рубля

«Нужда — мать изобретений»: почему дешевая нефть перезапустит реформы

Перемены

Большой разговор о природе российских кризисов: Арсений Бобровский (Kermlin Russia) встречается с Мартином Гилманом, бывшим директором МВФ в России, чтобы обсудить, насколько нынешний кризис похож на дефолт 1998-го и почему сейчас бедность — это хорошо.

  • МартинМартин Гилман (1948 года рождения) — американский экономист. Работал в Международном валютном фонде, с 1996 по 2002 год был его представителем в России. Автор книги «Дефолт, которого могло не быть». Почетный профессор ВШЭФотография: Марк БоярскийВ своей книге «Дефолт, которого могло не быть» вы пишете, что кризиса 1998 года можно было избежать вплоть до самого последнего момента. Что могли сделать российское правительство, МВФ, Запад, чтобы предотвратить его?
  • Можно было сделать очень многое. Причем на каждом этапе. Но прежде чем начать говорить об МВФ, я хочу сказать, что твердо верю в то, что человеческая история не предопределена обстоятельствами. Отдельные личности и их решения могут играть огромную роль в том, насколько хорошо или плохо сложатся события. Всего за год до кризиса было невозможно представить, что все так обернется. Лето 1997-го отличалось от лета 1998 года, как день и ночь. В 1997-м деньги текли в Россию рекой. Российские бизнесмены и компании возвращали капитал в страну. Здесь открывались просто невероятные инвестиционные возможности. Министром финансов был Анатолий Чубайс. Его назначили в марте, а в сентябре журнал Euromoney признал его министром финансов года. Россия переживала бум финансовый, экономический и в некотором смысле даже политический — она стала членом G7. Ничто не предвещало, что всего через год случится ужасный кризис. Но это часто происходит с незрелыми правительствами, с теми, у кого еще мало опыта. Реальная история постсоветской России началась в январе 1992 года, и к тому моменту прошло всего пять или пять с половиной лет. Очень многое изменилось, а системы контроля еще не были сформированы. Были олигархи, которые, находясь за кулисами политической жизни, контролировали власть.
  • Олигархи того времени все-таки меньше скрывались за кулисами, чем нынешние.
  • В какой-то степени да. Они были более смелыми, самоуверенными и наглыми. Помните залоговые аукционы, на которых были проданы крупнейшие нефтяные компании, такие как ЮКОС?
  • Да, были проданы почти все крупнейшие сырьевые компании: ЮКОС, «Сибнефть», «Норильский никель».
  • Это был период определенной экономической анархии, и люди, которые обладали интеллектом и связями, получили огромное преимущество. Слабым местом системы была невозможность контролировать финансы государства.  Это было очевидно даже в разгар эйфории лета 1997 года. Уход от налогов был национальным спортом. У государственных расходов не было централизованного контроля. Каждое министерство давало бюджетные обещания, а потом просто предъявляло Минфину счет.

    По сути, только когда Чубайс пригласил своим замом по бюджету Алексея Кудрина, тот ввел так называемый казначейский контроль. Однако вначале эта система работала неидеально. Оглядываясь назад, можно сказать, что инвестиции в улучшение экономической политики правительства, которые были сделаны тогда, дали результаты во время первого срока Путина. Но в 1997 году дефицит бюджета был огромным, а налоги платили только те, у кого не было связей.
  • Что стало спусковым крючком кризиса?
  • Как раз примерно в тот момент, когда Чубайс стал министром финансов года, начался азиатский кризис. Стал падать бат — валюта Таиланда, затем кризис перекинулся на Корею, а чуть позже на Индонезию. Через какое-то время эпидемия охватила всю Юго-Восточную Азию. Это подорвало доверие аналитиков и инвестбанкиров к развивающимся рынкам. Они стали намного более консервативны в своих оценках. Если это случилось в Корее и Индонезии, почему это не может случиться в России? И все это произошло в очень неудачный политический момент — прямо на фоне разразившегося в ноябре 1997 года книжного скандала (с подачи Березовского реформаторов вокруг администрации президента отстранили от дел из-за гонораров за еще не написанную книгу о российской приватизации. — Прим. ред.) .
  • Вы имеете в виду книгу о приватизации, которую написали Чубайс, Кох и Бойко? Это произошло из-за «Связьинвеста».
  • Да. Березовский проиграл аукцион по «Связьинвесту» и атаковал их с помощью телевидения. Мне сложно судить обо всех деталях этого дела, но очевидно, что такая публичная атака на реформаторов подорвала доверие к ним в момент азиатского кризиса.
  • Каждого из них обвиняли в получении взятки в размере $90 тысяч. Смешные деньги для обвинения в коррупции по нынешним временам.
  • Как бы то ни было, все это делало финансовое положение государства очень уязвимым. Но были и другие поводы для беспокойства. Самым неприятным стало падение цены на нефть. Это никак не зависело от России. Уровень предложения был довольно высоким, а спрос немного упал из-за азиатского кризиса. Вдобавок Китай незначительно сократил импорт. Из-за этого сдвига спроса и предложения цена резко упала.

Фотография: Марк Боярский

  • До восьми долларов за баррель.
  • И это привело к тому, что к концу июля 1998 года у правительства не осталось денег, чтобы платить армии. Для любой страны это очень опасная ситуация.
  • Можно ли было избежать кризиса в условиях падения цены на нефть?
  • Возможно. Даже на этом этапе. Если бы правительство продемонстрировало, что оно снижает расходы в соответствии с падающими доходами. Мировое финансовое сообщество в тот момент было очень расположено к России. Абсолютно все — от Credit Suisse First Boston, Salomon Brothers и J.P.Morgan до Citibank и Goldman Sachs — были готовы помочь, если бы МВФ представил пакет финансовой помощи, свидетельствующий о том, что российское правительство понимает всю серьезность ситуации. Однако в тот момент правительство совершало множество ошибок. В начале 1998 года казалось, что азиатский кризис уже позади. Вдобавок 1 января был введен твердый рубль — прошла деноминация. Казалось, что все будет в порядке. Но одним из последствий азиатского кризиса стало падение цен на нефть. А затем Ельцин зачем-то уволил с поста премьера Черномырдина и заменил его на Кириенко. Это произошло 23 марта 1998 года, прямо в середине кризиса.
  • Многие эксперты придерживались версии, что Ельцин уже тогда понимал, что кризис надвигается, и убрал Черномырдина по политическим соображениям — чтобы свалить всю вину на молодого и неопытного Кириенко, а потом вернуть Черномырдина, как он и попытался это сделать в августе 1998 года.
  • Это одна из теорий. Думаю, что только сам Ельцин знал о реальных причинах своего решения. Парадоксально, но примерно в это время мы в МВФ, в том числе директор — распорядитель фонда Мишель Камдессю, встречались с Виктором Степановичем. Он понимал, что нужно делать, и уже начал принимать меры. Кириенко же долго не мог приступить к нормальной работе — Дума одобрила его кандидатуру только во время третьего голосования, в конце апреля. Потом начались майские праздники. В результате новое правительство было сформировано только на третью неделю мая. Цена на нефть продолжала падать. Центральный банк использовал свои резервы, чтобы защитить курс рубля от спекулянтов. Ставки по ГКО продолжали расти. Это делало очень привлекательными краткосрочные инвестиции в рубль. Вы могли занимать доллары или швейцарские франки под небольшой процент, а потом инвестировать в рублевые бумаги на 30 дней. В любой момент вы могли вернуть их обратно по обменному курсу, который был гарантирован Центробанком. Это была мечта спекулянта. Давление на государственные финансы в итоге выражалось в росте ставок по ГКО.
  • Они доходили до 100% годовых.
  • Да, летом они выросли до 100% — и продолжали расти. Российское правительство платило сумасшедшие проценты, при этом резервов уже фактически не было. Умные спекулянты, такие как J.P.Morgan, поняли, что это кончится плохо. Они сказали: «Лучше мы заберем свои прибыли и выйдем». Другие, как Credit Suisse First Boston, в итоге сильно пострадали. Но хуже всех пришлось крупным российским банкам — «СБС-Агро» и «Инкомбанку». Они также не верили, что государство в итоге объявит дефолт. Они были слишком жадными, а процентные ставки были слишком выгодными, чтобы отказаться от них. Тем не менее, как я уже сказал, если бы в тот момент появился заслуживающий доверия пакет мер, который бы обеспечил финансирование по нормальным процентным ставкам, Россия могла бы избежать кризиса.

    Однако самое главное чудо — это то, что, несмотря на тот кризис, мы все еще здесь. Потому что 17 августа было совершенно неясно, как российские граждане отреагируют на решение властей. Еще и потому, как это было объявлено. Было неясно, что произойдет с накоплениями — будут ли они конфискованы, будет ли девальвация.
  • Де-факто накопления и были конфискованы.
  • На самом деле был такой страх, но этого не произошло. Единственные, чьи активы действительно конфисковали, — это владельцы ГКО. Но в основном это были не российские граждане, а нерезиденты.
  • Я имею в виду, что как раз обычные люди очень сильно пострадали. В долларовом выражении их накопления стали стоить в четыре раза меньше.
  • Вы всегда можете использовать в качестве ориентира доллар или золото и сказать, что ваши деньги стали стоить в четыре раза меньше, особенно если вы едете отдыхать за границу или покупаете недвижимость за рубежом. Но большая часть россиян зарабатывает в рублях и тратит в рублях. Стоимость валюты для них не самый важный вопрос. Другое дело, что падение курса рубля привело к высокой инфляции.

Фотография: Марк Боярский

  • Была очень сильная инфляция, и цены в рублях быстро росли.
  • Да, однако, если вы вспомните, рубль дешевел довольно плавно. Не было такого, что все легли спать, проснулись, а доллар стоит в четыре раза дороже. Даже к концу года доллар не стоил 24 рубля. Мы часто забываем это. Была паника, но ее не должно было быть. Людям не стоило волноваться так сильно. Правительству нужно было лучше информировать граждан, лучше объяснять, что происходит. Например, говорить «ваши счета в целости и сохранности, мы пытаемся контролировать инфляцию и стабилизировать рубль». Но люди паниковали из-за неопределенности. В тот момент высокая инфляция не была чем-то новым. Все 90-е инфляция была высокой. Ее удалось снизить только на короткий период в 1997–1998 годах. Чего на самом деле боялись в тот момент — это гиперинфляции и дефолта банковской системы. К счастью, ни того ни другого не произошло. И в этом смысле стоит отдать должное людям, которые возглавляли Министерство финансов и Центральный банк. Они смогли минимизировать ущерб от кризиса.

    Последствия августа 1998 года были не такими уж скверными. Уже в 1999 году экономика выросла на 5%, а в 2000-м — на 10%. Инфляция уменьшалась. Но что важнее — начали расти зарплаты. Стало расти благосостояние простых граждан. И лично для меня это очень важное отличие того, что могло произойти, от того, что произошло на самом деле. Другими словами, 17 августа 1998 года Россия была на краю пропасти и могла просто развалиться. Этого не случилось. И это хорошая новость.
  • Что общего у кризиса 1998-го и нынешнего?
  • Важны не только общие черты, но и отличия. Общее — это давление на рубль. Курс снизился с 35 до 42 рублей за доллар (разговор состоялся 27 октября, в момент публикации курс составлял 46 рублей. — Прим. ред.). Это серьезное падение. Еще одно сходство — падение цены на нефть. А также то, что правительство потратило часть резервов, — около 60 млрд долларов.
  • Больше 70 млрд долларов.
  • Не все из этого реальные траты. Часть — просто переход между евро и долларами. Одна из интересных вещей состоит в том, что это не только рубль падает, но и доллар растет. Но самый главный фактор — это все-таки цена на нефть. Любой экономический анализ покажет, что корреляция между ценой на нефть и курсом рубля близка к единице.
  • В отличие от 1998 года, нынешнее падение рубля вызвано не только экономическими, но и политическими причинами.
  • В основном экономическими. Я понимаю, что журналистам удобно подавать это как результат геополитической ситуации, санкций против России и ее движения к самоизоляции. Это помогает создавать яркие заголовки, но я не думаю, что это правда. Я не уверен, что это соответствует фактам. Это связано с падением цены на нефть и с неопределенностью относительно цены на нефть в будущем. Например, отток капитала в третьем квартале года, с июля по сентябрь, во время самого напряженного этапа украинского кризиса, был ниже, чем в первом.
  • В первом квартале он был выше, чем за несколько предыдущих лет.
  • Это началось еще до событий на Украине. Обычные люди, такие как мы с вами, которые хранят деньги на своих рублевых счетах в российских банках, переводят их в доллары и евро. Это считается оттоком капитала, хотя в реальности деньги никуда не утекают. Многие делают так, когда рубль падает, и их нельзя в этом винить.

    Одно из важных отличий нынешнего кризиса от 1998 года — это отсутствие паники. Мы не видим людей на улицах, которые требуют от банков вернуть их деньги. Я считаю это заслугой Центрального банка. Возможно, он слишком щедро накачивает деньгами банковскую систему, но его первоочередная задача — предотвратить панику и сделать так, чтобы люди могли иметь беспрепятственный доступ к своим депозитам. Хотя для многих очевидно, что некоторым банкам не хватает денег просто потому, что они плохо управлялись.

    Еще одно отличие — не происходит резкого обрушения нефтяных цен, как в 1998 или 2008 году, когда цена упала со 144 до 35 долларов. Мое личное мнение, что для России будет даже полезным, если еще пару лет цена на нефть продержится на нынешнем уровне.

Фотография: Марк Боярский

  • Почему?
  • Сменятся инвестиционные приоритеты. Когда цена на нефть высокая, вы можете не инвестировать в бизнес, а просто спекулировать. Низкие цены на нефть заставят правительство и бизнес принять целый ряд трудных и важных решений.

    Еще одно важное различие. Как бы это сформулировать, чтобы не подставиться… Скажем так, в правительстве больше нет новичков. Я не могу сказать, что эти люди читали те же книги, что и я. И я вряд ли пошел бы с ними в бар, чтобы выпить пару кружек. Но они профессионалы и понимают, что делают. Они уже не совершат тех ошибок, которые были сделаны в 1998 году. В частности, Центральный банк довольно грамотно готовит общественное мнение к введению плавающего курса рубля.

    Самое важное отличие нынешней ситуации от 1998 и 2008 года: Центральный банк точно так же предотвращает резкое падение курса рубля, но тратит на это только часть резервов. У него все еще остается больше $400 млрд. И он не планирует сжечь их целиком, поддерживая рубль. Тем самым они защищают бюджет. Затраты бюджета номинируются в рублях, и снижение курса рубля помогает компенсировать уменьшение нефтяных доходов.
  • Как вы думаете, что будет происходить дальше?
  • Я вижу, как проводится финансовая политика, и это дает мне уверенность. Я надеюсь, что когда — я говорю именно «когда», а не «если» — геополитическая напряженность спадет, ситуация начнет меняться к лучшему. Россияне увидят, что к ним не относятся так, как, например, к Ирану. Россия — это страна с 142-миллионным населением и растущим средним классом. Это традиционная европейская держава, которая не может быть отрезана от остального мира. Что важно — она серьезно интегрирована в мировую экономику. Если вы посмотрите на соотношение экспорта и импорта к ВВП, то в России оно на уровне Китая и сильно выше, чем в Бразилии.

    Санкции и продуктовое эмбарго могут лишь незначительно повлиять на это. Они сильно воздействуют на общественную атмосферу, но не могут изменить фундаментальные экономические процессы.

    Я уверен, что ситуация нормализуется. Многие мои русские друзья настроены намного более скептически. Они говорят, что я «glupiy inostranets», что я просто ничего не понимаю. Но я немного старше и могу видеть перспективу. К тому же я довольно глубоко вовлечен в российскую экономику с 1993 года. Я наблюдал как минимум две волны эйфории и отчаяния в России. Первый раз это было в 1998–1999 годах, когда многим казалось, что Примаков станет президентом, а затем в 2008 году — до и после войны в Грузии, когда обанкротился Lehman Brothers и упали цены на нефть.

    Такие дикие перемены общественного настроения характерны только для России, и в этом ее отличие от других стран. В том же Китае такого нет. Это позволяет мне верить, что в какой-то момент произойдет резкий возврат к оптимизму. Это не гарантирует, что прямо сейчас не станет хуже. Но я уверен, что в итоге все снова будет хорошо.
  • Сейчас вы работаете в наблюдательном совете Сбербанка и, скорее всего, общаетесь с Германом Грефом. Он был автором программы экономических реформ, которые шли в 2000-х. В 2010 году он говорил, что примерно 40% из его реформ были осуществлены, а остальные 60% — нет. Причем эти 60%, пожалуй, даже важнее, потому что это те самые структурные реформы. На ваш взгляд, политика в России все еще сильно влияет на экономику? Не мешает ли экономике расти то, что большая часть ее все еще контролируется государством и друзьями Владимира Путина?
  • В этом нет ничего нового. Структурные реформы всегда самые сложные. Бюджетную политику реформировать довольно просто, потому что она касается небольшого круга квалифицированных людей. Конечно, ее еще должна одобрить Дума, и всегда присутствует влияние лоббистов, потому что каждый хочет больше. Но эти реформы довольно просты. А структурные реформы сложны, потому что касаются очень больших групп людей. Например, банковское лобби. В каждой области России есть два-три региональных банка, которые играют ключевую политическую роль в регионах.
  • Все-таки банковский сектор практически монополизирован государством. Половина всех активов принадлежит пяти крупнейшим госбанкам.
  • Это правда, но есть еще 900 банков. Вы когда-нибудь думали, почему они так важны в регионах? Если провести банковскую реформу, эта страна будет похожа на Великобританию или Германию. Будет несколько очень крупных банков. Нет никакого смысла иметь 935 банков.

Фотография: Марк Боярский

  • В США, кажется, пять тысяч банков.
  • Поэтому банковская система США очень неэффективна. Это совсем не та модель, которой стоит следовать. Я привел пример всего одной сферы, в которой крайне тяжело достичь политического консенсуса, необходимого для реформ. Попробуйте провести реформу образования. Не нужно быть сотрудником кремлевского аналитического центра, чтобы понимать, насколько важно образование для будущего страны. Это единственный способ диверсифицировать экономику и добиться роста. Тем более что трудоспособное население в России будет уменьшаться. А значит, экономике придется стать более продуктивной. Не в том смысле, что надо будет производить больше нефти, а в том, что умные люди будут делать инновационные продукты, которые будут успешны на глобальных рынках.

    Но когда предпринимаются попытки провести образовательную реформу, сначала делают шаг вперед, а потом два шага назад. Мои дети — старшеклассники, и я вижу, какой ужас творится в школах. Хотя часто и с хорошими намерениями. Я также вижу, что происходит в этом университете (Высшая школа экономики. — Прим. ред.), который, возможно, один из лучших в России, и как тяжело здесь делать правильные вещи. Конечно, мы все представляем себе идеальный мир, в котором все думают и поступают логически. Но от перемен, пусть даже и к лучшему, всегда кто-то проигрывает. Эти люди теряют доход и перспективы.
  • Причем зачастую это самые влиятельные люди.
  • Да. Перемены сложно осуществить даже в аграрном секторе, хотя он далеко не самый крупный в российской экономике. Мы можем обсудить любой сектор, который нуждается в реформах. Довольно очевидно, как именно нужно менять каждый из них. Если вы ездили за рубеж, у вас точно есть представление, что и как именно нужно изменить. Но сделать это очень тяжело. Особенно в условиях высокой цены на нефть, когда нет особой необходимости.

    Не знаю, как в русском, но в английском языке есть пословица «Нужда — мать изобретений». Если у вас нет острой необходимости что-то делать, вы не будете. Если цены на нефть будут держаться на уровне 60–80 долларов за баррель, это заставит экономику реформироваться, хочет она того или нет. Если цена будет выше, будет, как говорят итальянцы, sempre domani — всегда завтра.

    Когда Путин только стал президентом в 2000 году, он встречался с нашей делегацией МВФ и говорил: послушайте, вы хотите, чтобы мы сделали все в один момент. Вы говорите, что мы формируем новую администрацию и переживаем период «медового месяца», как это происходит с новыми правительствами в США, Франции и Германии. И что мы должны использовать этот период, чтобы реформировать «Газпром», банковский сектор, сельское хозяйство, торговую политику, военную инфраструктуру и систему госзакупок. Там был просто бесконечный лист рекомендаций Всемирного банка и МВФ. На это Путин говорил: если я попытаюсь пойти против всех этих людей, я буду уничтожен. Не физически, а политически. Ты создашь врагов везде, и они объединятся против тебя. Что нужно делать — это выбирать только то, что критически важно в данный момент. То, что он говорил, звучало довольно прагматично. Но довольно быстро после этого начался бурный рост цен на нефть и необходимость в реформах отпала. Я надеюсь, что снижение цены на нефть вернет реформы в повестку дня.
  • Нужда точно наступит, но есть вероятность, что правительство выберет не либерализацию, а как раз наоборот — мобилизацию и плановую экономику. И такая перспектива пугает очень многих.
  • Да, я знаю об этих страхах. К сожалению, у меня нет хрустального шара, который предсказывает будущее.
  • Вы считаете, такая вероятность существует? Насколько вероятно, что, когда нужда придет, государство выберет совсем не либеральный сценарий?
  • Надеюсь, что не выберет. В правительстве много умных людей, и они знают, что происходило с разными странами, которые выбирали подобный сценарий развития. Чем это заканчивалось. Даже если это выглядит привлекательным в краткосрочной перспективе, в конце всегда наступает смерть.

«Город» благодарит Константина Чернозатонского за помощь в организации интервью.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить