Российский нон-фикшн «Всегда есть шанс на то, что у нас будет свой Уотергейт»

Герасименко: Важная книжка в жизни репортера — это та, которая изначально была задумана как книга. Скажем, на тему, о которой он пять лет писал в газете. Вот книга Коли Кононова про Дурова — это событие.

Рейтер: Кто-то считает событием книгу Соколова-Митрича про «Яндекс». А в нашем случае это просто сборники статей. Я даже спросила нашего издателя Петю из Common Place: «А зачем вам вообще это нужно?» Он сказал: «Мне просто самому интересно». А потом добавил, что еще готовит к изданию мемуары бизнесмена, который свои первые капиталы сколотил в лихие 90-е — со стрельбой и так далее. Ну и я подумала, что, наверное, да, тогда и я подойду.

Герасименко: Тут надо понимать, что это все совершенно некоммерческая история. Мы не получаем гонорары, и дай бог, чтобы издатели окупили свои расходы.

Рейтер: Но, конечно, страшно приятно видеть свои статьи напечатанными, в том числе и старые, о которых ты и думать забыл. Новых текстов, специально написанных, там нет. Только предисловие моей дочки Миры.

• Ужасно трогательное.

Рейтер: У меня было два варианта: либо моя дочь, либо вот Олеся Герасименко. Но Леся — это, наверное, перебор. Нас и так все время путают — я то и дело вижу чьи-нибудь посты типа «Читали статью Рейтер про кредиты?». Которую, как известно, написала Леся. Может, потому что мы примерно в одном и том же поле работаем. Но мне кажется, большую, полноценную книгу я бы никогда не смогла написать.

Герасименко: Да что за ерунда. Твои тексты до редактуры и так под шестьдесят тысяч знаков. Это почти книжка.

Рейтер: Раньше было триста, Леша вон их редактировал в «Большом городе». Но я все-таки мыслю текстами на 40 тысяч максимум.

Герасименко: Книга начинается с шестидесяти, Свет.

Рейтер: Шестьдесят тысяч — это не книга, это памятка. Вот предложи мне собрать в книгу все, что было по «болотному делу», про которое я много писала… У меня в голове все равно все раскладывается на статьи, заметки, репортажи. Я не потяну большие объемы.

Герасименко: В общем, рано или поздно тебе придется ее писать. Я, честно говоря, возмущена тем, что ты говоришь. Вот мне предлагали несколько раз сделать книгу, у меня не получилось, честно могу сказать. По одной теме отказались общаться герои, вторая тоже как-то не срослась.

Рейтер: Ты можешь вспомнить хоть одного отечественного журналиста, который стал хорошим писателем?

Герасименко: Ну мы же не про художественную литературу говорим. Все эти стоны про то, что журналист — это несостоявшийся писатель художественной литературы…

Рейтер: Ок, пусть нон-фикшн. Не знаю ни одной книги, которую я хотела бы читать и перечитывать.

Герасименко: У нас просто рынок не развит. Но вот есть Коля Кононов — первопроходец, который пытается юным корреспондентам объяснить, что у них есть шанс не только новости фигачить и твиттеры издания вести, а вообще-то, и полноценную книгу на интересную тему написать.

• Сейчас открывается Школа гражданской журналистики, Олеся ее сооснователь, Света будет там читать лекции. И, полагаю, абитуриентам есть смысл сперва прочитать ваши книжки. Нет ощущения, что ими можно студентов только отпугнуть? Потому что одна книга — про распад России, а другая — про то, что Россия — это ад. И настоящая российская журналистика сейчас — она, получается, вот такая.

Герасименко: Ну я, кстати, не согласна, что она про распад России. Она про проблемы регионов.

• Разве не про то, в каких регионах первым делом заполыхает?

Герасименко: Это книга о том, что Россия — не федерация, а что-то вроде колониального государства. Но это не значит, что она распадется. Из нее как раз понятно, что отделяться никто не будет, просто все дико недовольны Москвой и своим экономическим положением. Это просто энциклопедия болевых точек страны. Ею могут воспользоваться чиновники, кто угодно. Если захотят.

Рейтер: Сейчас я должна сказать, что моя книжка тоже не про то, что Россия — это ад. Но я этого говорить не буду. Но разве этим можно напугать студентов? Люди, которые сейчас идут в журналистику, и так понимают, что будут писать о проблемных вещах.

Герасименко: Нет, мы получаем много заявок от людей, которые хотят писать про еду и культуру, но они просто школой ошиблись. А вообще, люди, которые сейчас, в 2015 году, хотят заниматься журналистикой, — это очень правильная аудитория. Фанаты профессии, в которой уже нет ни денег, ни стабильности. Ни даже славы: твой твиттер может читать больше народа, чем твои заметки.

• А что есть?

Герасименко: Исключительно личный кайф от того, что ты что-то раскопал и рассказал людям. Если тебя от этого прет, ты будешь заниматься журналистикой — даже при самой страшной цензуре. Даже при условии, что в стране полный ад, а от своей социалки ты очень устал. Хотя я, например, не уставала никогда. Не знаю, ты уставала?

Рейтер: Бывало, что и уставала, да.

Герасименко: Ну окей. Но вот когда нам говорят — какая школа журналистики, кому сейчас это надо… Максим Ковальский (бывший главред журнала «Коммерсантъ-Власть» (1999–2011) и портала Openspace.ru (2012–2013); сооснователь Школы гражданской  журналистики. — Прим.ред.) отлично ответил: «Понимаете, людям, которые в 80-е собирались пойти учиться на журналистов, тоже, наверное, говорили — вы охренели, что ли, какая журналистика, поглядите вокруг! А потом, после Черненко и Андропова, внезапно случились 90-е, которые все эти журналисты вспоминают как время абсолютной свободы и счастья».

Понятно, что сейчас довольно сложно работать. Семьдесят процентов времени современного российского журналиста уходит на то, чтобы добиться встречи или какого-то телефона. И только тридцать — собственно на работу. Это ненормально. И не то чтобы сверху всем сказали помалкивать — это у ньюсмейкеров включилась мощная самоцензура. Сейчас даже какой-нибудь 2006 год в этом смысле кажется раем.

Рейтер: Я помню, мне в «БГ» после дела Евсюкова милиционеры рассказывали, как трясут деньги, фальсифицируют разные улики. И нашла я их достаточно быстро, и говорили они очень открыто. Сейчас такое невозможно представить.

Герасименко: Так что абитуриентам мы сразу скажем — ребята, если вы ждете отдачи, ее почти наверняка не будет, если вы хотите менять мир с помощью журналистики — тоже подумайте дважды. А так работа очень простая. Пошел, послушал, написал. А не «послушал, пошел и лег рыдать».

Рейтер: Я бы даже сказала — послушал, пошел, записал, объяснил, сколько денег на это было выделено изначально, сколько денег потеряли по дороге и почему. И сделал из этого текст. Вот после этого можно идти пить и рыдать. Еще неплохо бы рассказать ребятам, что в журналистике бывают очень неожиданные повороты. Вот, скажем, мой первый репортаж был про генетические тройные тесты, которые у нас делают — не спрашивая —каждой беременной. По результатам этих тестов женщины отказываются от детей, а тесты эти дают неточные результаты, и даже лично со мной именно так и произошло. Для репортажа мне нужно было интервью с Марком Курцером, который тогда был главным акушером Москвы. И интервью так пошло, что он меня вытолкал из кабинета и даже как-то умудрился стереть запись беседы с диктофона.

А потом, много лет спустя, я иду работать в «Ленту» и узнаю про историю людей, у которых младенец погиб у Курцера в клинике, и они мечтают Курцера засудить. И я чуть ли не впервые в жизни сталкиваюсь с ситуацией, когда ньюсмейкер меня ненавидит, а мне он очень нужен. И мне пришлось ему звонить. При этом все его помощницы помнят, что есть такая гадина Света Рейтер. В итоге они дали мне комментарий, а потом Курцер даже позвонил и сказал: «Спасибо вам за объективность». Я к тому, что в жизни журналиста бывает всякое. Ты можешь расстаться с ньюсмейкером не очень хорошо (и имеешь на это полное право), а потом тебе придется к нему ползти и говорить: «Без вашей позиции текст не получится».

Я в школе попытаюсь научить тому, чему меня учили разные люди. Мне, например, очень многое дала работа продюсером у Андрея Лошака. Он очень хорошо объясняет, как устроены репортажи. Главное — чтобы были выпуклые герои. Эксперты могут быть так себе, но не герои. И еще — обязательно цепкое начало и цепкий конец. А все, что посередине, более-менее ровное.

Герасименко: Мои читатели однажды взяли график типичного просмотра порнороликов — взлет, падение-падение, опять взлет — и написали, что так читаются тексты Рейтер и Герасименко. Сначала интересный заход, потом какая-то ненужная никому чушь, которую все пролистывают, и бойкий финал.

Рейтер: Не уверена насчет ненужной. Журналистика — это еще и возможность помогать людям все-таки. Иначе на фиг она нужна.

Герасименко: Не согласна категорически. Это разные профессии. У меня нет цели никому помогать. У меня есть цель рассказать интересную историю. Донкихотство в журналистике я не люблю. Очень много восторженных молодых людей идут в журналистику, с тем чтобы написать про бедную бабушку и чтобы бабушке в результате дали денег. Но это другая работа! Этим должны заниматься благотворители или политики. Понятно, что с таким посылом во власть сейчас попасть почти невозможно, хотя случаются исключения. Но слезными колонками мир точно не изменишь.

Рейтер: Мне кажется, неважно, какой у тебя посыл, — лишь бы текст хороший получился.

Герасименко: Нет, это очень важно. Если ты хочешь помочь герою, ты перестаешь быть объективной.

Рейтер: Но ты же все равно копаешь! И все равно докапываешься до истины. Просто если ты пишешь про Черкизон, то как не написать, в каких условиях там живут люди? Это же один из элементов пазла.

Герасименко: Так ты это и так напишешь, если ты нормальный репортер. Что они моются раз в десять дней в соседнем регионе и так далее. Но у тебя же нет и не может быть цели их всех спасти!

Рейтер: Так сам текст — это и есть помощь. Рассказать, чтобы помочь. Вот мы делали в «РБК» громадный текст про реформу здравоохранения, первыми очень подробно раскопали, что с ней происходит. Список сокращений московских больниц, в частности. Мне кажется, мы очень многим людям помогли. Потому что очень многие поняли, что их на самом деле ждет.

Я когда его писала, в очередной раз очень остро ощутила, зачем я всей этой социальной журналистикой занимаюсь. Вот мы делали интервью с Леонидом Печатниковым и все пытались из него вынуть, почему они эту реформу делают тайно, никому ничего не говоря. А Печатников — он с виду ну совсем свой-свой. Интеллигентный, обаятельный, дружит с Хазановым, с Дмитрием Муратовым. И вот смотришь на него и думаешь: отчего же вы, Леонид Михайлович…

• …такая гнида?

Рейтер: Нет-нет, ни в коем случае. Он хороший врач, и вообще...

Герасименко: Почему вы остальных считаете гнидами? Вот что хочется спросить.

Рейтер: Почему вы считаете, что вы умнее прочих? Даже не так: почему вы считаете, что врачей и пациентов надо проинформировать в последнюю очередь? А ведь это вроде как тот самый «чиновник с человеческим лицом». Помнишь, недавно еще была такая тема? Мол, во власти новые люди. Голодец, Шаронов, Собянин, Ликсутов.

• А вообще случалось, чтобы ваши репортажи реально на что-то повлияли?

Герасименко: Ну я знаю, что мой первый текст о том, что вся Россия по уши в кредитах, повлиял на ряд заседаний в правительстве и косвенно стал причиной принятия долгожданного закона о физическом банкротстве. А с другой стороны, на некоторых моих героев после выхода статей возбудили уголовные дела, их увольняли с работы и так далее. Но, если честно, я не люблю про все это говорить. Это как вопрос «Вам когда-нибудь угрожали?». Ну что я, буду вспоминать всех анонимных дебилов, которые мне что-то писали в фейсбуке?

• Вообще, бывают и серьезные истории.

Герасименко: Если у тебя есть серьезная история, то ты идешь с ней в Следственный комитет. Рассказываешь юристам, своей службе безопасности и полиции.

Рейтер: И такие случаи у нас были.

Герасименко: И уж тем более были у других наших коллег. Но рассказывать про это как-то глупо. А уж угрозы в соцсетях — это вообще смешно. Когда захотят убить, об этом в личку писать не будут. Кашину, как известно, никто не звонил.

• А в чем все-таки ваша главная амбиция? Написать репортаж, из-за которого случится Уотергейт?

Герасименко: Я этот фильм пересматриваю по несколько раз в год. Но в последний раз, кстати, сильно взбесилась. Вы замечали, что они там все записывают в блокнотик карандашом, который можно просто стереть ластиком? У них весь Уотергейт базируется на двух блокнотах. Все, больше у них нет ничего! Сейчас, когда каждую фразу надо согласовывать у пяти источников, этот Уотергейт просто разбили бы в пух и прах. С достоверностью там все как-то очень странно.

Рейтер: А во «Всей президентской рати», мне кажется, более-менее в порядке. Ну техника была другая. Но как учебное пособие по работе с источниками это по-прежнему идеальная вещь. Уотергейт для меня — мечта, конечно. Пока недостижимая. Но мне Валерий Игуменов, главред журнала «РБК», вовремя напомнил, что у Бернстайна и Вудворда тоже поначалу все не складывалось. Их же сначала уволили, и только потом все поняли, насколько они были правы. Поэтому всегда есть шанс на то, что у нас будет свой Уотергейт.

Понятно, что сейчас в России невероятное византийство, и представить себе здесь Уотергейт довольно сложно. Я раньше с этим вблизи не сталкивалась, а сейчас, работая в «РБК», все время общаюсь с коллегами, которым приходится налаживать отношения с администрацией президента, чтобы иметь возможность получить простой комментарий.

Герасименко: Я, кстати, не вижу в этом ничего плохого.

Рейтер: Сейчас журналистика в России так устроена, что просто получить комментарии, как в Америке, невозможно. И что-то мы не всегда можем напрямую, потому что вся пизанская башня текста строится на очень хрупких отношениях с источниками. И десять раз подумаешь, готов ли ты их потерять. И как делать Уотергейт, когда ты подперт со всех сторон этими отношениями, сложной системой сдержек и противовесов…

• Как ударить по своим новым друзьям?

Рейтер: Ну да.

Герасименко: Слушай, если у тебя будет на руках материал на Уотергейт, тебя это никогда не остановит. У нас просто пока нет такой истории, вот и все.

Рейтер: Ты же никогда не знаешь, Уотергейт это или нет. Бернстайн и Вудворд тоже поначалу не знали. Просто я знаю, как мои коллеги работают с источниками, как они добывают информацию. Вообще, работа с источниками, даже анонимными, — это очень тонкая вещь, их надо холить и лелеять.

Герасименко: В Уотергейте тоже думали об этом.

Рейтер: У них все-таки был смелый анонимный источник — Глубокая Глотка. А у нас… Там, где работает Леся и где работаю я, цензуры нет, а в остальном пространство медиа у нас пока очень искаженное. И для того чтобы получить информацию, нужно десять раз попотеть. В нормальном мире получить эту информацию гораздо проще, и тебе не нужно ее согласовывать с миллионом людей. И это немножко отдаляет наши шансы на правильный Уотергейт. В котором все концы завязаны, все схемы идеальны, а главное — все записано и всеми подтверждено.

• Мне кажется, в наш Уотергейт половина аудитории все равно не поверит, какие бы документы вы ни откопали, потому что вы «пятая колонна» и все это нарисовали в фотошопе. А вторая скажет, что они и безо всяких документов примерно так и думали. И все это забудут через день.

Герасименко: Ты говоришь про реакцию аудитории, а Уотергейт случился не из-за нее. Уотергейт произошел, потому что у президента были враги, которые использовали эту информацию. Не знаю, возможна сейчас такая ситуация с Путиным, например. Но я как-то про это и не думаю. Но если написать сейчас то же самое про любого олигарха, то, конечно, найдутся люди, которые захотят этим воспользоваться.

• Ну есть же известная история с Мариной Салье, которая 10 лет просидела в деревне с документами на Путина (бывший депутат Ленгорсовета, в 1992-м возглавляла комиссию Санкт-Петербургского горсовета народных депутатов по расследованию деятельности В.В.Путина, тогда — председателя Комитета по внешним связям при Собчаке; утверждала, что комиссия обладала документами, доказывающими факты коррумпированности Путина; в 2001-м внезапно уехала в деревню и перестала появляться на публике; скончалась в 2012-м, после ее смерти сканы документов были выложены на ее странице в фейсбуке. — Прим. ред.). Ни одно крупное российское издание, кажется, про них так и не написало.

Рейтер: Кроме «Свободы», которой она дала одно-единственное интервью за 10 лет. Но она же сама всем отказывала!

• С другой стороны, Леонид Бершидский рассказывал, что «Ведомости» в свое время собирались сделать материал на основе этих документов, но решили, что стандартам «Ведомостей» он не отвечает.

Герасименко: Кстати, я вполне допускаю. Очень часто звонят люди со словами: «У нас тут такая папка, вы, конечно, никогда это не опубликуете». Начинаешь разбираться, и в 70% случаев оказывается, что это полная лажа. Нет не то что компромата, а просто истории.

Рейтер: Просто начинаешь собирать мнения другой стороны, и все это рушится.

Герасименко: А потом люди говорят, что это не опубликовали, потому что у нас цензура.

Рейтер: Еще, кстати, я хотела бы вспомнить не только Уотергейт — абсолютно святочную журналистскую историю, а, например, «Доброй ночи и удачи». Давайте вспомним, когда работал Эдвард Мэрроу, кем и против кого он боролся. Он сидел на американском телевидении в пятидесятые годы и боролся против сенатора Маккарти. Который, на секундочку, был реально сумасшедшим. Вспомните вообще, что такое маккартизм. И время было по сравнению с нашим совсем не вегетарианским. Там людей запросто убивали и сажали по обвинению в сотрудничестве с красными. Да господи, пока мы еще не самая страшная страна, пока еще можно что-то делать! Сходите на «Игру в имитацию». Там за гомосексуализм сажали, как раньше у нас, и была эта принудительная химическая кастрация, и люди выбрасывались из окон. Это в Великобритании, свободной, либеральной, демократической стране! И не в XIX веке, а уже после Второй мировой. Но ситуацию ведь смогли переломить! Мы идем тем же путем, долго, мучительно, но когда-то мы должны его пройти? Может, не мы, может, наши дети. Может, моя старшая дочь, которая написала это трогательное предисловие к моей книжке и, похоже, действительно думает, что люди могут изменить реальность. Мэрроу, ребята, помните про Мэрроу, который победил Маккарти. Не надо ждать, что вам кто-то построит рай на земле.