перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«История России как неостывшая лава»: интервью с историком Евгением Анисимовым

«Афиша» поговорила со знаменитым историком Евгением Анисимовым, книга которого «Императорская Россия» вошла в шорт-лист премии «Просветитель», — об отражении эпохи Петра в современности, нелюбви академической науки к нон-фикшну и о том, что снится историкам.

Книги
«История России как неостывшая лава»: интервью с историком Евгением Анисимовым Фотография: Ксения Колесникова
  • Как вы считаете, «Императорскую Россию» можно предлагать подростку как альтернативный учебник по истории? Когда молодой человек никак не может сидеть над школьным учебником, который рекомендует Министерство образования, — можно ли этой книгой привлечь его к изучению истории?
  • Я эту задачу и ставил. Я решил не заглядывать ни в один учебник. Хотя я довольно давно уже их и не читал, сам в основном писал вместе с Каменским (Александр Борисович Каменский, историк. — Прим. ред.). Я поставил задачу написать так, чтобы это было всем интересно. Ну а что такое «интересно»? Во-первых, не врать, во-вторых, так, чтобы были какие-то, как молодежь говорит, фенечки интересные, моменты, которые могли бы привлечь внимание. За этой работой стоит много других научно-популярных, которые я делал. Дело в том, что среди историков-профессионалов научно-популярный жанр как бы считается низким. Нужно писать скучные монографии.
  • А каковы причины этого?
  • Это традиции академической науки. Потому что научно-популярный жанр, как правило, использовали полуисторики, публицисты типа Валишевского и прочих. Что на самом деле неправильно. Потому что историк, если он не может донести информацию нормальным человеческим языком до массы людей, то грош цена его монографии. Бывает, берешь замечательную монографию и как преподаватель думаешь, как бы это вставить. И невозможно использовать! Потому что зачастую господствует профессиональный кретинизм, когда спрашиваешь человека: «Что было в 1816 году?» — а он говорит: «Я кончаю 1812 годом». И ничего дальше не знаю. Другая крайность — это университетская профессура, которые сами глубоко ничего не знают, но обо всем глубоко могут судить. Вот я и поставил задачу — и чтобы было популярно, и чтобы за этим стояли проверенные факты.

    Кроме всего прочего, мне хотелось в эту книгу внедрить собственно источник. Дать какие-то отрывки, которые позволяли бы самому человеку судить о произошедшем. Там в начале есть о майском восстании 1682 года, когда Софья пришла к власти. Я дал два источника — из одного лагеря и из другого, потому что всегда нужно уважать читателя, а не навязывать ему пережеванное. Язык документов, если в него вчитаться, он всегда очень интересен. Наконец, мне показалось важным немного рассказать про ордена, про другие вещи. И написано все в такой свободной манере, я даже оставил место для заметок на полях — что я думаю по этому поводу.

Фотография: Ксения Колесникова

  • Вы сказали, что писать научно-популярные книги не в традициях российской академической…
  • Не только российской, но и мировой.
  • То есть в Англии или Америке тоже непрестижно так писать?
  • Это очень интересно. Есть такая книга Роберта Масси «Петр Великий». Написана 25 лет назад. Она до сих пор продается в Америке. А почему она продается? Если книга кончается, ее допечатывают. Значит, она востребована! Когда моя жена стала переводить эту книжку, а я стал ее редактировать, я понял, что она написана для широкой массы читателей, но не вульгарно, это не роман, это хорошая популярная работа. Где он дает просто замечательные картины жизни России — и, я бы даже сказал, с любовью к России написанные. Но все мои американские коллеги, они говорят — как, Нина переводила эту дрянь?! Я просто каждый раз поражался! Я говорю — вы сами-то читали?
  • А они про ваши работы знают?
  • Наверное, знают, но они об этом не говорят мне. Я считаю, если высокопарно выражаться, что у нас, историков, есть грех и долг. Грех, связанный с тем, что в свое время мы жульничали, фальсифицировали, на нас страшно давило время. Я помню, написал книжку о Елизавете Петровне, пришел с ней в издательство «Мысль», а мне сказали — вы что, с ума сошли, как может быть на обложке написано «Елизавета Петровна»? Вот садитесь и придумайте 10 других названий. И книжка вышла под названием «Борьба за власть в середине XVIII века». А потом произошла интересная вещь, эту книжку о Елизавете я написал в 1986 году. Потом ее захотели напечатать в серии «ЖЗЛ», и они ее раз 5 издавали. Поскольку она была написана в докомпьютерную эпоху, я ее поставил перед собой и начал перепечатывать… Я понял, что это такое барахло! Это так плохо написано, потому что я все время вставлял какие-то разделы о классовой борьбе. И я написал на ту же тему заново книжку. За это я очень благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву, потому что свобода, которая до сих пор сохраняется в данном секторе, обогатила нашу жизнь. Мы как историки стали в этом смысле по-настоящему свободны.

    Вот это грех. А долг — вот когда слышишь, как непрофессионалы судят об истории, как они фальсифицируют. Ну министр культуры хотя бы. А почему профессионал молчит? И поэтому хочется мне, не хочется, я иду на телевидение и на радио и пишу книжки — так же, как многие мои коллеги. Не отдавать же это реакционерам и шарлатанам. Бывает, мне предлагают напечататься в журнале, я понимаю, что журнал чего-то мне не очень нравится, он как-то попахивает здорово. Я говорю — вот эту статью мою возьмете как она есть? Они говорят — да, возьмем. И взяли. В любом месте, где есть возможность сказать слово... Конечно, я не пойду на Первый канал, хотя меня приглашали, потому что на Первом канале тебе не дадут слово сказать, тебя заткнут, и ты будешь как дурак сидеть, а они понесутся дальше. А здесь же я свободен. Я считаю, что чем больше мы, профессионалы, участвуем в такой работе, тем больше пользы стране приходит. Пока есть возможность говорить, надо говорить. Это как гражданская позиция.

    Наконец, последнее. Жизнь создана для удовольствия. И я получаю огромное удовольствие, когда это делаю. Потому что когда ты пишешь научную монографию, ты себя невольно ограничиваешь пространством, временем, источником. А здесь как бы разворачиваешься. Ну захотелось мне описать утро помещика елизаветинской эпохи. Я Болотова почитал, еще каких-то историков и сделал конструкцию. Как он просыпается, как его жизнь протекает — все на основании источников. Сделал это не как художественное произведение, но как документальную реконструкцию.
  • Вы отдыхаете, когда переходите от академической работы к написанию таких книг, как «Императорская Россия»?
  • Ну тут я говорю условно, потому что у меня есть план, я работаю в научном институте и исследую. А это — знаете, наполнил целую машину книгами, приехал в деревню и с удовольствием сел писать. Вообще, всю жизнь исповедую принцип: нужно делать только то, что нравится. А когда из-под палки, у тебя не будет ни драйва, ничего. В этом смысле я с удовольствием ее писал. Она рассчитана на людей, которые хотят что-то по истории почитать. Чтобы был выбор.
  • Книга довольно большая, в ней 600 с лишним страниц. Очевидно, что вам пришлось отсечь что-то из того, что вы хотели бы в нее включить. Как происходило это отсечение невошедшего?
  • Это хороший вопрос. Я хотел сделать такую историографическую полку, на которой мог бы дать цитаты разных историков о каких-либо периодах. Но это привело бы к разрастанию. А вообще мне стыдно за эту книгу, такие толстые книги нельзя писать! Потому что когда берешь здоровенный том в 1000 страниц, то думаешь, да господи… А учебники сейчас такие! И написано еще таким языком, с таким количеством цифр — это просто издевательство над людьми. Знаете, в западной историографии очень хорошо видно: немецкие работы — вот такие толстые все. А французские — маленькие. Может, потому, что у французов терпежа не хватает давать ссылки большой величины? Или в Америке: есть исследователь Зицер, который написал книгу о Петре — продраться через нее невозможно, потому что через каждые два слова у него подвал, переходящий на другую страницу. А мысль при этом очень простая. Я тебе, Зицер, доверяю, не надо ничего этого плодить. Это немецкий стиль, может, он, Зицер, даже происхождением из немцев. А французы — у них и школа «Анналов», и другие направления построены на софизмах, на изящном изложении материала, на определенной художественности. Школа «Анналов» без такого подхода повисла бы.
  • Российские ученые больше похожи на немцев или на французов в этом смысле?
  • Даже не знаю, по-разному. Понимаете, новая эпоха, свобода и компьютер привели к тому, что книги стали вот такой величины. Но вообще это надо осуждать. Я сам себя осуждаю и никогда больше не буду таких писать.
  • Насколько много в ходе работы вы думаете об исторических параллелях с нашим временем? Когда в «Императорской России» читаешь те главы, которые вы написали про эпоху Петра, они возникают естественным образом. Например, когда вы описываете, как монополизировались мануфактуры, производства, естественно, думаешь о нашем времени. Насколько часто думаете об этом вы? Или вы стараетесь ограничить себя в этом, какую-то внутреннюю работу проводите?
  • Вообще, время очень влияет на историка. Очень любопытно бывает — читаешь книгу или статью и видишь, как время просвечивает сквозь нее. Допустим, о царевиче Алексее написано — «двурушник». Понимаете! А «двурушник» — это слово 1937 года. И неумелый исторический писатель зачастую дает передовицы, лексику газетную. Это я говорю к тому, что мы не в башне из слоновой кости, на нас влияет окружающая атмосфера, и, конечно, это отражается на том, что мы пишем. Во-первых, потому, что мы начинаем обращать внимание на то, что сейчас остро. Что сейчас болезненно. Во-вторых, у нас неизбежно идет поиск решения. И наконец, третье — это между нами — история России не по спирали развивается, а по кругу. Поэтому примерно одинаковые ситуации укладываются в разные времена. И когда я пишу о мануфактурах Петра, то вы вспоминаете о госкорпорациях нашего времени. Или после великой реформы, когда начался откат, государство начинает все захватывать. Конечно, ты на это обращаешь внимание.

Фотография: Ксения Колесникова

  • Вообще, насколько эта страсть к параллелям опасна для историков?
  • Если это переэксплуатировать, то получается публицистика. Если это игнорировать, то получается глухота. И в этом смысле нужно следить за собой. Но у меня есть жена, которая прочитывает, обращает внимание на такие вещи, начинает говорить мне то, что мне не нравится. Это у меня вызывает бешеный гнев, но я начинаю править, потому что она судит более трезво, чем я, и со стороны. Но конечно, если вам будет человек говорить, что он совершенно объективен, то верить этому невозможно. Потому что не может быть такого.

    Но вместе с тем и не надо закрывать глаза на реальность, потому что мы живем в реальном мире. Я хочу сказать, что 25 лет назад мне бы и в голову не пришло написать «Императорскую Россию», ее никогда бы не напечатали. Каждое время диктует свои темы. И то, что вы спросили, — оно внутри этих тем, проблем. От этого, конечно, возникает печальное ощущение того, что пройдет еще 25 лет и это уже будет неинтересно. Людям будут интересны какие-то другие сюжеты. И в этом смысле позволю себе сказать следующее: история не совсем наука. Она все-таки каким-то образом близка к художественному творчеству. Как вдруг писатель обращает внимание на маленького человека. Или на Россию провинциальную. В истории то же. Вам человек говорит, что он чужд всякой идеологии, что он вообще издает сборники документов — но какие он дает заголовки? Какой он подбирает материал? Как он его располагает? Это может сказать о его политических взглядах совершенно точно.
  • У вас есть фавориты среди персоналий, героев эпохи, о которых вы пишете?
  • У меня фавориты — женщины. Понимаете, работа историка такова, что о людях, о которых мы много пишем, мы думаем больше, чем о родственниках. И портрет их гораздо ближе нам, чем портреты бабушки или прабабушки. Вообще, в этом смысле я могу сказать, что мне моя жизнь неинтересна, потому что мне интересно прошлое. Но больше всех я люблю Екатерину Вторую. Понимаете, если бы эта женщина сюда зашла, то мы бы спокойно с ней поговорили. Потому что ее XVIII век — это уже во многом наш век. И ее образ мышления, ее юмор, он не омертвел, не застыл, она очень живая, я в этом смысле очень хорошо к ней отношусь.
  • Вам снятся люди, о которых вы пишете?
  • Мне в последнее время чего-то Путин снится, я в поту просыпаюсь обычно. А раньше снились, да, особенно Елизавета. Вообще, я еще очень хорошо к Елизавете Петровне отношусь. В свое время я занимался налогами, финансовыми реформами и вот уже просто себя захоронил в этом во всем. Потом меня бросили на аграрную историю. И она вот эту надушенную ручку, как Лазарю, мне протянула и вытащила.

Евгений Анисимов — один из самых харизматичных лекторов нашего времени; услышав однажды его интонации, забыть их уже сложно

  • Я просто, когда слушаю ваши лекции на «Арзамасе» или читаю «Дыбу и кнут», задумываюсь о том, как вы с этим живете, с этой информацией? Как вам спится со всем этим объемом прочитанного?
  • Есть такая не мной высказанная мысль, что историк не должен иметь длинную память. Я, бывает, на телевидении записываюсь, и мне говорят — давайте повторите. А я не могу, потому что уже сбросил. Эйнштейн замечательно сказал: «Я не помню, какая скорость у света, но я знаю, где посмотреть». Вот это особенность моего, в частности, мышления.
  • Вы в своих интервью часто говорите о том, что в сравнении с 1918 годом или с Петровской эпохой наше время очень свободное.
  • Да! Это правильно.
  • Я хотел спросить, как вы думаете, историкам будущего, историкам XXII века, насколько им будет интересно изучать постсоветскую Россию? Задумываетесь ли вы об этом?
  • Да, задумываюсь и считаю, что это будет очень интересно. Президент Франции Жискар д’Эстен однажды пролетал над территорией Швейцарии и послал приветствие президенту швейцарской конфедерации. Когда он вернулся в Елисейский дворец (это у него в мемуарах есть), был жуткий скандал, потому что его уже два года не было этого председателя конфедерации. Потому что кто председатель в Швейцарии — никому не интересно. А у нас… История России как неостывшая лава: она жжет подошвы, она интересна. Нам интересно, чем это все кончится! Конечно, не при нас.

    У историков будущего будут проблемы, связанные с источниками. Я тут пересматривал свой архив как-то и увидел, что я умер в 95 году. Кончилась переписка бумажная. Значит, вся наша информация теперь в облаке. Я думаю, из-за того, что все сейчас так изменилось, наши источники будут напоминать берестяные грамоты Новгорода. Потому что это тоже эсэмэски. «Принеси платье», «Заплати то-то». Но какие книги замечательные об этом написаны!

    Я всегда очень потешаюсь над новгородскими раскопками, говорю, что будущее будет на них смотреть как на графа Уварова, который копал курганы. Срывали все золото к черту, доставали все. Потому что они выбрасывают эти бревна, вымостку новгородскую. А там наверняка есть информация, которую невозможно считать сейчас, но будет возможно в будущем — какие-то генетические анализы, которые позволят получить информацию. Следующее поколение обязательно что-нибудь такое изобретет. Появятся новые способы достижения, поиска истины, источников. Главный принцип источниковедения говорит о том, что нет источника — нет и факта. Но мы же есть! Значит, останется что-то.

    Вручение премии «Просветитель» состоится вечером 19 ноября. Шорт-лист премии можно посмотреть здесь
Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Подпишитесь на Daily
Каждую неделю мы высылаем «Пророка по выходным»:
главные кинопремьеры, выставки и концерты. Коротко, весело и по делу.
Ошибка в тексте
Отправить