перейти на мобильную версию сайта
да
нет

Аркадий Ипполитов: «Зависимая от туризма, Венеция благодаря ему и свободна»

Искусствовед и писатель Аркадий Ипполитов — о своей новой книге «Только Венеция. Образы Италии XXI», Италии в сердце русской культуры и вневременном современном искусстве.

Книги
Аркадий Ипполитов: «Зависимая от туризма, Венеция благодаря ему и свободна»
  • Почему Венеции вы посвятили отдельную книгу, тогда как вся Ломбардия и Милан были в одной («Образы Италии XXI. Особенно Ломбардия»), но при этом в романе «Только Венеция» нет ни острова Лидо, ни острова Торчелло?
  • Потому что я решил написать книгу только про Венецию, и она называется «Только Венеция», так что в ней нет ни Мурано, ни Бурано, ни Торчелло. Книга о Ломбардии была путешествием, а книга о Венеции — путь. Путь с крайнего запада Венеции на крайний восток, от церкви Святого Иова до церкви Святой Елены, от Ветхого Завета до установления христианства в Римской империи, путь истории и путь жизни.
  • Я как раз хотела спросить о жанре. Очевидно, что это не путеводитель и не история города в духе Акройда, это что-то, как мне показалось, очень личное и интимное. Получается, вы сами этот жанр определяете как путь?
  • Ну, наверное, это роман о Венеции, прикидывающийся путеводителем.
  • Вы говорите, что у каждой культуры, у каждой национальности своя Венеция. Тогда, может быть, расскажете про русскую Венецию?
  • Русская Венеция… Вы такой вопрос задаете, что на него отвечать можно не один год. У русской Венеции очень долгая история, которую я только очерчу: с первого упоминания, по сути дела, первого итальянского города в русской литературе — потому что венецианцы упоминаются в «Слове о полку Игореве» — до трех смертей в Венеции, которая навсегда связала трех русских с вечностью — это Дягилев, Стравинский и Бродский. Таковы примерно границы русской Венеции.
  • Это границы, а что тогда сердце русской Венеции? Если вы очерчиваете границы тела, то что внутри него?
  • Внутри — вся русская культура. Венеция все время пересекается с Россией. Русская Венеция — это часть русской Италии, а русская Италия — это такая безумная мечта о несбыточном, это нечто, похожее на немецкую тоску по Италии, Гоголем превращенную в безумный бред, заканчивающий «Записки сумасшедшего»: с одной стороны избы виднеются, с другой стороны — Италия. Что у нас сердце в русской культуре? Достоевский? «Белые ночи», наверное, сердце русской Венеции — Висконти очень точно это подметил.
  • Вопрос Италии вообще и Венеции в культурном сознании сформирован в основном путешественниками, то есть иностранцами, которые посещали Венецию и так или иначе рассказывали о ней. А существует ли какая-нибудь венецианская Венеция или итальянская Венеция, и сильно ли она отличается?
  • Вы имеете в виду, что реальность и образ не совпадают. Да, это так, и образ Москвы у каждого тоже свой собственный. Так что существует бесчисленное количество Венеций: не только у каждого путешественника Венеция своя, но и у каждого венецианца и у каждого итальянца. Если вы имеете в виду, что в данном случае образ перерос прообраз и что Венеция — чистая фикция, как Рубикон в фильме Феллини «Рим», оказывающийся прегадким ручейком, то это не так.
  • Бывший мэр Венеции Массимо Каччари говорил, что Венеция — это политическая борьба. Часто можно встретить высказывания о несвободе Венецианской Республики, чуть ли не о тирании. Вы же в своей книге, наоборот, делаете образ Венеции очень прогрессивным и свободным. Где же истина? Что это — свобода или несвобода в политическом смысле?
  • Вы знаете, я думаю, для мэра Венеция в первую очередь — как же иначе — это политическая борьба. Это как раз иллюстрация к тому, что у каждого Венеция своя. По поводу свободы и несвободы в Венеции — Венеция всегда была республикой, и Монтень в «Опытах» говорит про одного своего умершего знакомого, что, если бы он родился в республиканской Венеции, он был бы совсем другим человеком по сравнению с тем, кем он стал, родившись во Франции. Тирания республики и тирания королевской власти — две разных тирании. До создания Нидерландских штатов в Венеции было самое демократическое и терпимое правление в Европе. Свободы же в политическом смысле нет нигде, вы же знаете, что свобода — иллюзия. Анархия — страшнейший вид несвободы.
  • А сейчас свобода Венеции как-то чувствуется?
  • Да, сейчас Венеция свободна настолько, насколько может быть вообще свободным город. Никакого принуждения нет, и полицейских мало. Зато полная безопасность.

Фотография: Игорь Старков


  • А зависимость Венеции от туризма не ставит ли ее в некое положение несвободы?
  • Вы знаете, наверное, вам такие вопросы лучше мэру задавать. Хотя я прекрасно понимаю, почему многие венецианцы ругают туризм и туристов, до чертиков им надоевших. Но понятно, что туризм Венеции приносит такие доходы, что она хочет и может отсоединиться, потому что ей надоело в итальянскую казну вносить так много денег, за это не получая ничего. Зависимая от туризма, Венеция благодаря ему и свободна; взаимоотношения у Венеции с туристами, как у литературы с читателями.  
  • У вас есть интересная мысль о том, что Венеция — это город будущего, что все, что происходило в ней, опережало события, которые потом происходили в Европе. Что можно сказать о будущем Европы, если наблюдать за Венецией сейчас?
  • Европейское будущее из Венеции представляется таким, каким предстает настоящее в стихах Баратынского:

    Но прихотям судьбы я боле не служу:
    Счастливый отдыхом, на счастие похожим,
    Отныне с рубежа на поприще гляжу
    И скромно кланяюсь прохожим.

    То есть весьма симпатичным, но неагрессивным и несколько анемичным. Отход от будоражащей и жестокой активности в спокойствие. Будет ли будущее таким или нет — зависит, увы, не от Венеции. Вообще-то, когда я пишу, что в Венецию надо ехать за будущим, а не за прошлым, то это происходит во время достаточно определенного разговора — разговора о венецианских куртизанках.
  • Вы совсем обходите стороной и, как мне показалось, с какой-то насмешкой относитесь к факту присутствия биеннале современного искусства в Венеции, называете сады Джардини (где находятся павильоны выставки. — Прим. ред.) «зоопарком» и так далее. Вы отметаете современное искусство для образа современной Венеции?
  • Нет, совершенно не отметаю современного искусства ни для образа Венеции, ни для образа Италии. Но данная книга не про биеннале. К современному искусству я отношусь с почтением и в слове «зоопарк» не вижу никакой пейоративности. Джардини на зоопарк очень похожи. В Джардини больше Италии, старающейся быть интернациональной, чем Венеции.
  • То есть, в принципе, наличие современного искусства — это то, что приносит как раз интернациональность в город, где ее быть не должно?
  • Нет, Венеция всегда была интернациональна, дело не в современном искусстве. Современное искусство понятие относительное. Все искусство современно, и «Оплакивание» Тициана не менее, а может быть, даже и более современно, чем целая биеннале. Уже пора как-то понять и осознать, что современное искусство — это то искусство, что явлено тебе во времени. Можно использовать такой тип разделения: «старые мастера» и «новые мастера», а искусство не делится на современное и несовременное. Потому что современное искусство только тогда хорошо, когда оно вневременное, ну а, соответственно, то, что остается от старого искусства, осталось в силу того, что оно преодолело границы времени тем или иным способом. В Венеции большой разницы во времени между биеннале и картинами Тициана или Тьеполо нет, поэтому биеннале уже давно вылезла из своих пределов и страшно довольна, когда среди Тицианов и Тьеполо размещается, — о чем я и пишу.
  • Можете ли вы сказать, что Венеция — это город, в котором нет времени?
  • Нет, в Венеции есть свое собственное венецианское время.
    Замкнутость Венеции определена ее величием: замкнутость самодостаточности совершившегося факта. В то же время в ней есть и открытость как мало где — и Венеция в этом как раз и предвосхитила будущее. В Венеции, по сути дела, никогда не было стен, то есть это был открытый город, как и современные города, вокруг которых стены перестали строить с 19 века. И город этот парадоксален, так получилось. Истинное время Венеции показывают часы на церкви Сан-Джакомо-ди-Риальто — поди разбери при этом, какое. Пример: Венеция — это чуть ли не единственный город мира, где нет машин. Вот что это? Или она так страшно отстала, что в ней еще даже машины не появились, или она всех переплюнула и уже показывает нам ту жизнь, при которой нет ужаса пробок и смога от выхлопов?
  • Вы говорите, что не было стен у города, но тем не менее в Венеции были стены внутри города. Я про гетто.
  • У гетто тоже не было стен. У гетто были мосты, которые перекрывались цепями. В Венеции был вал в Кастелло на месте Рива-дельи-Скьявони, но воспоминания о нем остались только, пожалуй, в названии района.

Фотография: Игорь Старков


  • А как, по вашему, может соотноситься статус самой прогрессивной республики в Европе с первым прецедентом возникновения гетто?
  • Гетто было проявлением несвободы и предвосхитило все ужасы холокоста. С другой стороны, венецианское гетто не было примером насильственного переселения. Гетто было организовано во многом потому, что иудейские ортодоксы сами хотели отгородиться от жизни города. Венеция и в Средневековье была мультикультурной, и гетто было чем-то вроде китайского квартала. Шекспир поместил Шейлока из «Венецианского купца», олицетворяющего и отверженное меньшинство, и (величием превосходящего) окружающее большинство, именно в Венецию. Венеция первая поставила и проблему религиозного меньшинства, и еврейский вопрос — то есть проблему независимости представителей других наций и конфессий в составе национального государства. Как следствие — Даниеле Манин, главный венецианский революционер, герой венецианского восстания против австрийцев, был евреем, и его родители происходили из гетто.
  • Давайте вернемся к городу будущего, к тому, что Венеция, например, предвосхитила сексуальную раскрепощенность и, условно говоря, сексуальную революцию. В книге вы говорили, что эротизм в Венеции иллюзорный. Вы можете раскрыть эту мысль подробнее: как совмещается иллюзорность секса с тем, что Венеция предвосхитила все сексуальные нравы будущего?
  • Не вижу в этом никакого противоречия. Отчего иллюзорность не может совместиться с раскрепощенностью? Сами знаете: свобода — иллюзия. В том числе и сексуальная. То, что в Венеции признание мужским полом самостоятельности пола женского произошло раньше, чем в Европе, — очевидно.
  • Это также видно на противопоставлении того, что венецианская школа живописи изображала обнаженную женскую натуру, в то время как флорентийская в этот же период — мужскую.
  • Да, противопоставление флорентийской и венецианской школы, то есть противопоставление рационального рисунка и истории флорентийцев и живописности цвета и поэзии, чего-то недосказанного венецианцев справедливо. В упрощенной форме: обнаженный Давид Микеланджело versus обнаженная Венера Джорджоне. Детей можно обучать на этом примере — и обучают. Примитивно и показательно.
  • Почему, исходя из исторических особенностей венецианцев, произошла такая ранняя эмансипация женщин, вообще обращение к женской сексуальности? Почему это произошло именно в Венеции и случилось раньше Европы — в живописи в том числе?
  • Я думаю, произошло из-за того, что Венеция была городом терпимости и безопасности. Из терпимости и безопасности и вырастает ощущение права на особость: отсюда и Шейлок, и Отелло, и венецианская Куртизанка. Основа Венеции — текучесть, а не твердость. Твердость ведет к фанатизму, радикализму, нетерпимости, что, например, очень чувствуется во Флоренции, которая очень твердый город. А Венеция всегда была плавная, текучая, чем очень часто вызывала ненависть окружающих. Стихия воды — стихия женственности, отсюда и венецианская эмансипация.
  • Придется вернуть вас к современному искусству, потому что не могу не спросить о грядущей «Манифесте» в Петербурге и услышать ваш комментарий.
  • Мое отношение вообще: чем больше выставок, тем лучше. Я даже неким образом туда вовлечен, так как поставляю Пиранези на выставку Буржуа в рамках «Манифесты».
  • Я имела в виду ситуацию, связанную с политическим моментом. Очень многие художники из Европы просили отменить проведение «Манифесты» в связи с Крымом.
  • Вообще-то, отменять культурные мероприятия из-за политических моментов — последнее дело. К тому же я думаю, что отмена ничего не даст — если отменят «Манифесту», Кремль этого не заметит. Сделайте что-нибудь такое замечательное, что воспринималось бы как высказывание и повлияло бы на политический момент — карты вам в руки.
  • Издательство «Колибри», Москва, 2014
  • Купить Ozon
Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить