перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«Наука, оказавшаяся в изоляции, — это не наука»

Биолог и лауреат «Просветителя» Александр Марков — о своей новой книге, теории эволюции и просвещении в эпоху обскурантизма.

Книги
«Наука, оказавшаяся в изоляции, — это не наука»
  • Ваша новая книга об эволюции — это продолжение предыдущих, углубленная версия или что-то другое?
  • Предыдущая книга, «Рождение сложности», посвящена различным исключениям, особым случаям и «опровержениям догм», революционным новым идеям, пересмотру классических взглядов. Всему, что дополняет, расширяет и частично опровергает устоявшиеся взгляды на эволюцию. Это такой ходовой товар, всегда интересный массовому читателю. С тех пор накопилось огромное количество новых данных, которые укрепляют, развивают, подтверждают классические представления об эволюции, о естественном отборе, о том, как появляются новые признаки, — и это все пошло в новую книгу.
  • То есть массовый читатель, которому интересны какие-то анекдоты и исключения, на самом деле плохо знаком с классическими законами — пришло время их объяснить?
  • Стряхнуть с них пыль и показать, что они в свете новых данных выглядят убедительнее и глубже, чем в школьных учебниках.
  • По сравнению с предыдущими книгами «Эволюция» бескомпромиссно сложная по отношению к массовому читателю. Книга рассчитана на умников, которые готовы размять интеллектуальные мышцы и как следует вникнуть.
  • Да, это было запланировано не как развлекательное и легкое чтиво, а именно как книга для людей, которые хотят на хорошем уровне разобраться, как происходит эволюция. На моем горизонте становится больше читателей, которые интересуются эволюцией на серьезном уровне. Неизвестно, отчего это происходит: то ли те, кто раньше был поглупее, теперь образовались и поумнели, то ли просто с годами добираются серьезные люди.
  • Вы говорите, что у любого есть шанс понять вашу книгу. Давайте разберем какую-нибудь одну мысль из нее. Например, всех волнует вопрос о слепом часовщике, вы посвящаете ему довольно заметный кусок повествования: почему обезьяна никогда не настучит «Войну и мир», а естественный отбор может. Почему так?
  • Мы воспользовались программой, которую придумал Ричард Докинз; точнее, написали сами такую же, там описан алгоритм. Берется случайная последовательность букв латинского алфавита и пробелов длиной 60 знаков. Программа размножает эту последовательность в каком-то количестве экземпляров со случайными мутациями. Мутации — это когда одна буква меняется на другую. Частоту мутации можно задать. Например, если вероятность мутации 1/60, то в среднем каждая фраза-потомок будет иметь одно отличие от родительской фразы. А дальше два варианта. Либо мы берем из потомков нашей фразы случайную и ее размножаем с мутациями, потом берем случайного потомка, и так далее: фраза будет постепенно меняться, накапливать отличия от исходной, но никогда не станет осмысленной. За обозримое время невозможно получить осмысленную фразу методом такого случайного поиска. Так идет нейтральная эволюция в тех частях генома, которые безразличны для выживания. Второй вариант: если мы заранее зададим какую-то осмысленную фразу, к которой мы хотим, чтобы эволюция в итоге пришла. И будем отбирать каждый раз не случайного потомка, а наиболее похожего на этот идеал.
  • А кто в природе пишет идеальную фразу, кто задает направленность отбора?
  • В природе идеальную фразу задают законы химии и физики, в силу которых некая идеальная последовательность аминокислот в белке лучше всего справится с исполнением его (белка) функции. Некий идеальный белок, который никем не задан, — нет никакой сознательной силы, но такая идеальная последовательность существует — хотим мы этого или нет. Пример из другой науки: в молодой Вселенной не было никаких элементов, кроме водорода, гелия и немножко лития. Но была сама возможность, что появится и углерод, и какой-то умный разум мог бы ее уже тогда видеть и предсказать его свойства. Реальных атомов не было, но идеал был — его задали законы физики, химии, квантовой механики. Вот так же и здесь. Для любого набора условий существует некий оптимальный вариант белка и некий оптимальный вариант генома, к которому будет стремиться отбор. Суть в том, что эволюция под давлением естественного отбора совершенно непохожа на случайный поиск, отбор придает процессу направленность. Если мы посадим 100 миллионов обезьян и они начнут печать тексты, они никогда не напечатают «Войну и мир», но если мы добавим в эту систему отбор — все будет иначе. То есть буква, которая приближает к «Войне и миру», будет оставаться, а те буквы, которые отличаются от идеала, будут случайным образом меняться. Если замена удачная, она запоминается, если неудачная, то снова меняется. Если в геноме произошло случайное изменение и эта мутация оказалась полезной — это значит, что данный геном произведет больше своих копий, заключенных в разные организмы. Кто быстрее размножается, тот быстрее размножается. В этом сущность эволюции на основе отбора.
  • Ваша книга выходит в общественной ситуации, кажется, не слишком благоприятствующей просветительской деятельности вообще и теории эволюции в частности. А что если завтра теорию эволюции объявят сомнительной и решат вопрос в пользу божественного происхождения, скажем, на уровне Общественной палаты или Госдумы?
  • С них станется, конечно, с одной стороны. Но я не думаю, что они это сделают. Они, конечно, принимают нелепые и абсурдные законы, ограничивающие распространение информации, и каждый шаг пытаются регламентировать запретительской деятельностью, размахивают псевдопатриотическими флажками — но на самом деле это показуха. Далеко они в этом направлении вряд ли зайдут. Мне так кажется. Ну а если будет такое, что примут в законодательном порядке запрет теории эволюции, — ну да, ввергнут страну в очередную яму на много десятилетий, из которой придется снова выбираться, мы отстанем опять. И так уже отстали от мировой науки. Лысенковская теория была бредовая и неправильная, но все-таки чуть ближе к реальности, чем теория божественного сотворения. И хоть как-то позволяла что-то делать биологам. А креационизм — это вещь, которая настолько не вяжется ни с геномикой, ни с палеонтологией, что придется закрывать целые направления. Я все-таки надеюсь, что этого не произойдет. Зачем это нужно?! А в Северной Корее отменили эволюцию?

Научно-популярные книги Александра Маркова

  • 2010«Рождение сложности»
  • 2012«Эволюция человека»
  • 2014«Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий»
  • 2010
    «Рождение сложности»
    Труд о законах эволюции, причем в первую очередь — о парадоксах и исключениях из правил. Чуть сложноват для тех, кто не помнит, что такое РНК.
  • 2012
    «Эволюция человека»
    Базовое и очень увлекательное разъяснение того, как обезьяна превратилась в человека, в двух томах. Именно за него Марков получил «Просветителя».
  • 2014
    «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий»
    Самый основательный том о базовых принципах, учитывающий последние достижения теории эволюции. По сложности это третий уровень квеста, понятен прежде всего тем, кто читал предыдущие книги Маркова.
  • Не знаю. Но на вашем же факультете, мне кажется, скоро отменят. В прошлом году вышел креационистский школьный учебник биологии, положительную рецензию на который дали не только фрики, но и некоторые реальные ученые. В частности, доцент кафедры генетики Глезер, прямо вот с биофака МГУ.
  • Да это одно и тоже барахло, которое переиздают уже 7-й раз. Недальновидная была мысль со стороны патриархии благословлять такую галиматью. Что касается поддержки на факультете… На биофаке 1000 сотрудников, и среди них, может быть, человек пять найдется сторонников креационизма. Где-то полпроцента.
  • Лысенко тоже начинал с полутора человек… Ну хорошо, этих ребят вы не боитесь. А видите ли вы какие-то другие угрозы для развития науки, исходя из ситуации в стране?
  • Впечатление такое, что тучи сгущаются и сгущаются. Обстановка становится нездоровой в смысле нагнетаемого ура-патриотизма: «весь мир не прав, одна Россия права, кругом враги». Опасно, что они могут заиграться так, что страна окажется в международной изоляции, и ничего хорошего в такой ситуации не будет. Нищета, голод, репрессии, парады юных пионеров, расстрелы врагов народа и все прочие радости, которые прилагаются к такой политике. Будут отменять Visa, GPS, «Макдоналдс» какой-нибудь.
  • Для науки «Макдоналдс» не так важен, наверное.
  • Для науки важны связи с иностранными коллегами. Я уже слышал, что начинаются сложности с приездом иностранных ученых на конференции в Россию. По линии космического сотрудничества все забуксовало. А наука, оказавшаяся в изоляции, — это не наука. Там, где много миллионов ученых разных стран, где все связано, — там будет наука. А наши 200–300 тысяч ученых, отрезанных от мира, — это не наука, будет быстрое вырождение. Изоляция для науки — это смерть.
  • А вы лично — чувствуете тревогу? Что-то этакое в воздухе?
  • Главное завоевание перестройки — снятие запрета на выезд за границу — пока еще держится. Вот когда перебираешь мысленно, как было при Брежневе и как сейчас, то кое-какие свободы остались — и поэтому я все надеюсь, что как-нибудь переживем.
  • А если снова железный занавес — вы готовы жить за железным занавесом?
  • Желательно с другой стороны. В Северной Корее я жить не хочу.
  • У вас есть рецепт, как не упустить этот момент? Когда пора валить?
  • Нет, конечно. Я со своей ленью, медлительностью, пофигизмом, наверное, пропущу этот момент. Тешу себя надеждой, что еще не пора. Я, конечно, совершенно не хочу уезжать, я люблю свою родину, но если здесь сделают дерьмо, то я предпочту жить снаружи и любить ее издалека.
  • У вашего блога про эволюцию 5500 читателей. Новый закон делает вас СМИ, как вы себя чувствуете в этом качестве?
  • Матом я не ругаюсь, мое имя и фамилия и так там написаны… Что я еще не должен делать — не призывать к экстремизму? Я и не призываю.
  • А скрепы расшатываете?
  • Даже и скрепы не расшатываю — времени нет. Порасшатываешь чуть-чуть намеками, двусмысленную фразочку напишешь — да и все. Так что я считаю себя в полной безопасности, пока переловят и пересажают тех блогеров, которые прямым текстом пишут, что они думают, до меня доберутся не сразу — и я успею все стереть.
  • То есть до вас до последнего доберутся, вам вообще не до того, и вы успеете все стереть, но лучше жить по ту сторону железного занавеса и вообще тошнит. По мне, звучит немного противоречиво, нет?
  • Хм. Я думал, это довольно целостный такой комплекс эмоций… Я считаю, что в этой стране можно оставаться, надеяться, что как-то оно рассосется, нормализуется. Что касается меня, то я ничего плохого не делаю. Сайты закрывают, ну, есть анонимайзеры — я в любой момент могу открыть и почитать. Туда-сюда через границу пока пускают… Но я и не езжу давно.

    В принципе, в стране, которая оградилась железным занавесом и орет, что только мы тут хорошие все, белые и пушистые, а все кругом сволочи и террористы, Майдан и так далее, — в такой стране жить, извините, не хочется.
Александр Марков не только пишет успешные научно-популярные книги, но и занимается серьезной наукой — в частности, он подробно исследовал морских ежей и эволюцию палеозойских мшанок

Александр Марков не только пишет успешные научно-популярные книги, но и занимается серьезной наукой — в частности, он подробно исследовал морских ежей и эволюцию палеозойских мшанок

Фотография: Иван Кайдаш

  • Но вы в ней уже живете, она давно такая.
  • Ну, если телевизор не смотреть, то где она такая? Просто нажать на кнопку «Выкл.» — и вокруг нормально. Не ходят пока еще, никого не убивают прямо при мне. Нет массовых репрессий. Есть выборочные — пришли за тем, этим и этим. За единичными людьми, и то: никто из этих людей не является ни моим знакомым, ни знакомым знакомых, они где-то далеко.
  • Ну то есть где-то третье рукопожатие.
  • Да. Ну я же не политик. В принципе, так: слухи и вопли в интернете — это одно, что-то показалось, кто-то чего-то боится. А реально на протестном митинге — еще недавно я ходил, и ничего… Правда, их теперь, кажется, запретили, эти митинги, да? Но вообще — тошнит от всего этого вранья и цензуры, от закрытия сайтов, стараешься об этом не думать, книжку по биологии лучше читать. Вот (Открывает): «Мораль у шимпанзе» Франса де Вааля — очень хорошая книжка, про шимпанзе — какие у них отношения в обществе, основанные на моральных принципах. Поучиться бы кое-кому. Даже право собственности уважают. Шимпанзе-вожак не будет отбирать силой еду у подчиненного, если еду нашел подчиненный, будет вежливо просить.
  • «Вежливые люди», да?
  • Я про тех людей не знаю, а вот шимпанзе очень милые.
  • В этом контексте — зачем заниматься просветительской деятельностью?
  • Просвещение как-то должно способствовать улучшению ситуации, потому что когда у человека развиваются мозги — это всегда хорошо. Все наше поведение основано на эмоциях, и чем больше мы знаем о биологии, о других видах — тем больше взаимопонимания, эмпатии. История эволюции человека как раз про это. Ну не знаю.
  • Мне понятна и близка философия: есть твое дело, ты его по чуть-чуть делаешь; это роль муравья, который тащит маленькую палочку, потом еще — и будет муравейник. Ты можешь комфортно себя чувствовать, даже если муравейник строится бесконечно долго. Но иногда ты видишь, что есть какая-то сила, поток, который этот муравейник размывает. И твоя роль только в том, чтобы какие-то островки латать, причем заведомо со скоростью, отстающей от разрушения. Сегодня видно, например, что бесплатное образование исчезнет: останутся скрепы, физкультура — и все. Не опускаются руки?
  • Меня всегда поражало в муравьях и в других животных, которые что-то строят, что они никогда не впадают в отчаяние. Вы можете 1000 раз выгонять личинку ручейника из домика, а она будет строить новый.
  • Ну, это инстинкт. Тупо работает программа; насекомое вообще не может оценить результат, это на 30 транзисторах такой маленький робот. Человеку, чтобы жить, нужен смысл, нужно видеть, что оно все в сумме все куда-то откладывается. Нет?
  • Это иллюзия, нет никакого смысла. Чем наши усилия отличаются от усилий муравьишки? Это мы выдумываем себе… Какой там смысл! Посмотрите на археологические развалины — люди, которые строили это, тоже думали, что есть смысл. А осталась только пыль да кусочек стены.
  • То есть вас достаточно мотивирует знание, что вот вы напечатали — и книгу кто-то читает. Или даже это вам неважно?
  • Конечно, важно. Я поражался муравьям и не понимал, как они могут не впадать в отчаяние, когда их деятельность явно не приносит результата, именно потому что я сам гораздо чувствительнее к этому. Может, я и придумываю себе, что смысл от моей деятельности есть… Меня вот что порадовало: здесь, на биофаке, недавно была преподаватель из Херсонского университета, которая рассказывала, что, после того как она заставила студентов прочесть мою книжку «Рождение сложности», студенты изменили свое отношение к биологии. Сказали, что будут стараться учиться не на тройки, а на четверки по этому предмету. Вот вам и результат!
  • Издательство Corpus, Москва, 2014
  • Купить Ozon
Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить