Российский нон-фикшн «Так нужно наркоманов приковывать к батареям или нет?»: случай Ройзмана

Александр Дельфинов: Почему вы вообще заинтересовались Ройзманом?

Валерий Панюшкин: Персонаж он сложный, неоднозначный, а про сложного персонажа писать интересно. Я уже не помню, в какой миг подумал, что надо написать о Ройзмане: все больше и больше попадалось статей, информации, на каком-то этапе количество перешло в качество. Всегдашнее ощущение, что люди делятся строго на союзников и врагов. Либо мерзавец, палач — либо спаситель всех на свете, «какое криминальное прошлое — ничего такого не было». Мне как-то показалось, что попытка рассказать о противоречивом человеке — это всегда интересно, и странно, почему этого никто не делает.

Дельфинов: Как долго вы с ним общались?

Панюшкин: Точно сказать не могу, не хронометрировал. Примерно за полгода до мэрской кампании в течение нескольких месяцев я ездил в Екатеринбург — и мы проводили вместе день, потом, на следующий день, опять могли встретиться на какое-то время. Я общался не только с ним, но и с его женой Юлей, с Аксаной Пановой, с людьми, которые там у него в центре «Город без наркотиков» работают. Собственно, день начала мэрской кампании был последним днем наших встреч.

Дельфинов: У вас книга начинается с характерной детали — она вообще почти во всех очерках о Ройзмане появляется: он постоянно нарушает правила дорожного движения. Вы описываете прыжок машины на вершине холма после разгона. На языке ДПС это называется «создание опасной ситуации на дорогах», особенно если представить того, кто движется навстречу и вдруг видит, как из-за холма буквально вылетает черный внедорожник Ройзмана. Куда он там крутанет руль? Непонятно. А дальше вы описываете, как Ройзман поворачивает через сплошную направо и спокойно общается с гаишником. И это словно придает ему особый шарм. А может, он специально сажает московского гостя в машину и «прыгает» вместе с ним, чтобы такой типичной для блатного хулиганского мира лихостью поставить в ситуацию риска для жизни и психологически сблизиться?

Панюшкин: Это действительно жизненная стратегия. Мы же все представляем себе, как это круто — в подростковом возрасте девочку на мотоцикле покатать. Мотор ревет, она визжит, прижимается! То же самое и в спорте, где ты совершаешь некие сложные и опасные движения. Другое дело, что эти неформальные институты начинают работать в отсутствие формальных. Грубо говоря, если бы хорошо устроенные центры для наркопотребителей там были, Ройзман не имел бы никакого шанса. Если бы хорошо работающая, честная полиция была, эти вот формирования Ройзмана или даже Хабарова не имели бы шанса. Ну или это была бы очень узкая, подпольная история. Мне кажется, сама по себе очень интересна история про неформальные институты, заменяющие формальные, и многими из них мы, подавляющее большинство населения, регулярно пользуемся. Ну гаишники. Нигде не написано, как именно устроено, что зарплату гаишникам платит население взятками, но есть некоторая неформальная договоренность, что при нарушении он тебя остановит и будет вымогать взятку, а если ты не нарушишь, то он тебя не остановит. Странным образом общество договорилось с гаишниками так. Понятно, почему им это надо — зарабатывают, но и обществу, оказывается, это нужно, потому что кто-то должен как-то регулировать движение.

Дельфинов: Ройзман неотделим от темы наркотиков. Она вас раньше интересовала или вы на нее вышли только в связи с вашим героем?

Панюшкин: Конечно, интересовала, потому что у меня дети, как-то волнительно, кроме того, у меня большое количество ВИЧ-положительных друзей, многие из них бывшие наркопотребители, довольно много друзей-наркопотребителей приходилось хоронить, не то чтобы это новая тема.

Дельфинов: Вы несколько раз на протяжении повествования цитируете тех, с кого началась слава «Города без наркотиков»: Андрея «Дюшу» Кабанова, Игоря Варова, самого Ройзмана. Это часто в чистом виде hate speech — язык ненависти вроде знаменитой формулы «нарколыга — животное, барыга — людоед». Меня это поразило. Вы описываете малоприятные вещи, происходившие в так называемых центрах реабилитации, и у меня закрадывается подозрение, что вы солидаризируетесь со словами Ройзмана. Вы тоже считаете, что наркоман — это не человек?

Панюшкин: Конечно, я с этими словами абсолютно не солидаризируюсь, но есть одна проблема. Честно говоря, не очень понимаю, что с ней делать. Дело в том, что Ройзман действительно использует язык ненависти, но Ройзман — прикольный. Подруга моя Саша Волгина, создававшая одну из первых организаций людей, живущих с ВИЧ, сама наркопотребительница с большим стажем, когда мы обсуждали с ней Ройзмана, меня спросила буквально: «Ну что, прикольный Ройзман?» Я говорю: «Да, знаешь, прикольный». Вот это-то и плохо, что он прикольный, а вся эта прогрессивно-гуманистическая тусовка, «12 шагов» и все такое, неприкольная. Это большая проблема, когда существует обаяние зла. Не отделяйте одну фразу от другой — я не считаю Ройзмана злом. Отдельные его поступки, слова — да, но сам он человек сложный, и обаяние тоже существует, оно не связано с добром и злом. И текст недаром начинается с поездки на автомобиле, потому что вы можете ехать на прекрасной машине, безопасной, комфортной — или на чудовищной развалюхе, но переть вас начинает не от комфорта и безопасности, переть начинает, когда вы отрываетесь от асфальта и взлетаете. И тут вас прет! Большая проблема заключается в том, что от Ройзмана прет, а от прекрасных и все правильно говорящих людей, устраивающих группы «12 шагов», не прет. Вот что ты будешь делать?

Дельфинов: Вы последовательно рассказываете о развитии «Города без наркотиков», о стоянии авторитетных мужчин в цыганском поселке, о возникновении «реабилитационных центров» — я специально ставлю эти слова в кавычки. И кажется, что, кроме Ройзмана, в Екатеринбурге никто больше наркоманам не помогает. А вы этих людей искали? Потому что они там точно есть, но в книге о них ни слова — и критические мнения о Ройзмане с их стороны вы совсем не озвучиваете.

Панюшкин: Я озвучиваю довольно много всяких критических мнений о методах Ройзмана. С другими людьми, которые этим занимаются, произошла смешная история. Я их, естественно, искал, и я их нашел. Я не буду называть имен. И они так хамили, так отвратительно разговаривали! Оказывается, Ройзману критические вопросы о том, что он делает, задавать можно, а людям, которые делают то, что я считаю правильным, вопросов в принципе задавать нельзя. То есть я немедленно должен был признать, что Ройзман — палач, и только после этого войти в дверь. Я очень удивился этому. Но это, в общем, не так уж удивительно, раз мы говорим про язык ненависти. Язык власти по отношению к оппозиционерам — это язык ненависти, но и язык оппозиционеров по отношению к власти — тоже. Чтобы говорить с оппозиционером, тебе сначала надо затопать ногами и заорать «Путин — кровавый палач!», и только после этого тебе скажут «здравствуйте». В Екатеринбурге произошла примерно такая же история. И они вроде бы отличные ребята, но, как только ты произносишь слово «Ройзман», тут же их глаза наливаются кровью!

Дельфинов: Так это можно понять. Я знаю этих людей лично — и истории некоторые знаю. Люди Ройзмана фактически представляли альтернативную государственным органам силовую службу, и, после того как с ними столкнешься, как-то не по себе. Ходили разговоры про то, что они и наркотики могут подбросить. Когда приходится вывозить свидетелей в Москву и прятать на частных квартирах, потому что в Екатеринбурге у квартиры свидетеля стоят крепкого вида мужчины и дают понять, что ты у них на примете, или когда сталкиваешься с людьми, подвергавшимися заточению и избиениям во время так называемых оперативных захватов… 

Если исходить из описываемой вами концепции антинаркотической войны, то это боевые действия, где все дозволено, но если смотреть на это глазами соцработников, психологов, врачей, то это война не с наркоторговцами, а с наркопотребителями, которые потом в отчетности представляются страшными барыгами. Ведь не секрет, что те мельчайшие количества героина, которые считаются у нас крупными, на самом деле носят с собой простые нарки. Те, кто пытается оказывать реальную помощь наркопотребителям, чувствуют себя совсем брошенными в Екатеринбурге: у них с одной стороны менты, а с другой — Ройзман, у которого теперь тоже свои тюрьмы. По вашему мнению, к чему приводит эта «реабилитация» в частной тюрьме у Ройзмана? Оправданно все это насилие или такие методы сами по себе не могут быть допустимы?

Панюшкин: М-м-м. (Задумывается.) Я считаю, что вопрос не может быть поставлен таким образом. Я не следователь и даже не политик. Я рассказываю историю. Все! Одобряет ли Шекспир поведение Гамлета в том эпизоде, когда Гамлет убил Полония? Да вообще неважно! Чисто по-человечески я не считаю методы типа удержания действенными. Всякий раз, когда версии раздваиваются и Ройзман говорит: «Мы взяли наркоторговца, барыгу», а кто-нибудь другой, например мент местный, говорит, что они просто подбросили наркотики, есть эти две версии, а как там было на самом деле, я не знаю. Вы говорите, что у вас есть личный опыт. У меня вопрос: вы видели своими глазами, как подбросили наркотики?

Дельфинов: Нет, но есть известное дело Конышева, я с ним знаком, потому что был вовлечен в события, читал показания свидетелей, общался с адвокатом.

Панюшкин: Вот! Есть версия Ройзмана — и есть ваша версия. Для меня они ничем друг от друга не отличаются. Слово против слова. Другое дело, что мне совершенно все равно. Мне совершенно неважно, Полоний — гад или Гамлет — гад. Мне важно, как сложилось, что Гамлет убил Полония. Я рассказываю историю, я даже не очень расставляю какие-то там оценки. Недаром я назвал книжку «Ройзман: Уральский Робин Гуд». Казалось бы, банальное название, но один из противников Ройзмана произнес фразу: «Вот вы думаете, что Ройзман — это Робин Гуд какой-то, а он бандит!» Я говорю: «Постойте, постойте, а Робин Гуд — он кто?» По профессии он бандит. В Робин Гуде именно то и интересно, что он, с одной стороны, бандит со своими бандитскими методами, с лучниками на деревьях, которые грабят проезжающих по дороге, а с другой — раздает что-то такое бедным. Именно это интересно. В том-то и штука, что однозначную нравственную оценку можно дать матери Терезе, но уж Ройзману не дашь точно.

Дельфинов: Ройзман все-таки не литературный персонаж. Нет ли опасности в том, что вы немного «литературизируете» реальность и она искажается?

Панюшкин: Да. Такая опасность, без сомнения, есть. И она есть всякий раз, когда ты описываешь что угодно. Максим Кантор описал Адольфа Гитлера, и вот ты уже, елка зеленая, немного сочувствуешь Адольфу Гитлеру. Просто потому, что перед тобой развернулись некоторые его мотивы, человеческие движения, выяснилось, что у него есть душа. Он перестал быть безличным чудовищем, которое нужно ненавидеть. Действительно, когда описываешь человека, он некоторым образом гуманизируется. Это свойство письменного слова. Можно начать описывать кого угодно, не знаю, Родиона Раскольникова — старушку зарубил, ненормальный, самовлюбленный подонок, однако если мы начинаем разбираться в отношениях его с сестрой, мамой, Разумихиным, вдруг он каким-то образом гуманизируется. Я полагаю, что лучше кого-нибудь излишне гуманизировать, чем кого-нибудь случайно дегуманизировать.

Дельфинов: Но как раз дегуманизацией занимается Ройзман, когда называет наркоманов животными, из чего делается последовательный вывод, что у них нет человеческих прав, а дальше с ними можно обращаться как с животными (до того условного момента, когда они вернутся к людям). Тут возникает интересный момент — вы о нем рассуждаете, когда задаете вопрос, являются ли эти наркоманы предателями на войне или отравленными детьми. Но дальше не идете, все время останавливаясь на той грани, где уже начинается жесткая критика Ройзмана. Мне кажется, что симпатия к персонажу перевешивает. 

Вот в тексте вы упоминаете, что Ройзман не любит вспоминать время, проведенное в местах лишения свободы, и сравниваете его в этот момент с Арсением Рогинским — председателем «Мемориала», и Сергеем Ковалевым, известным правозащитником. Но ведь Ройзман — это принципиальная противоположность этим людям, это же не человек, который защищает чьи-то права и за это сидит. Не хочу обсуждать, почему он сидел, но по отношению к тем, кто попадает в сферу его внимания, он способен нарушить все мыслимые права! В странный контекст вы его вводите.

Панюшкин: Во-первых, там выше имеется соображение, что в тюрьмах у нас сидят писатели и разбойники и есть некоторое между ними сходство. И это странная особенность России. Тут особенное отношение к заключенным. Преступникам было принято оставлять еду. Может, затем, чтобы не ворвался в дом и не ограбил, а может быть, это вполне русское ощущение: сами сядем завтра и будем такие же. Когда сидели Ковалев и Рогинский, их преступления оценивались куда сильнее, чем преступления Ройзмана: подумаешь, украл что-то у кого-то, а эти Родину предали! Мне не кажется, что это неправильный контекст. Это он для вас неправильный, потому что Ковалев и Рогинский для вас, видимо, имеют однозначно положительные коннотации. Давайте выйдем и спросим сто человек, как они относятся к Ковалеву, который вел переговоры с чеченскими террористами и Родину продал. Давайте выйдем и спросим, как сто человек относятся к обществу «Мемориал». Мы не получим однозначно положительных коннотаций. Есть один факт — это люди в тюрьме, и там у них что-то происходит. 

Я не готов давать морально-нравственные оценки, кто хороший, кто плохой, я рассказываю историю. Не знаю, быть может, это непонятная позиция, но она сродни позиции врача, вот мне привезли человека без сознания, что я с ним делаю? Реанимирую. Он мерзавец, подонок, Гитлер? Окей. Далай-лама? Все равно. У меня есть персонаж. Я разговариваю с ним, с людьми вокруг, что я с ним делаю? Гуманизирую. Никуда не могу деться. Врач реанимирует, а я гуманизирую. Как только ты начинаешь человека слушать, он гуманизируется.  

Стану я сейчас писать книжку про войну на Украине, так у меня какой-нибудь Моторола гуманизируется, потому что он станет что-то рассказывать, рубаху рванет, мать-старушка у него, я не знаю. И это вполне себе достижение ХХ века, я считаю. Фильм «Однажды в Америке», да? Это бандиты, убийцы, а вы им сочувствуете, потому что у них дружба, любовь, одного из них убили и так далее.

Дельфинов: Вы уже в третий раз ссылаетесь на художественные произведения, а я все же хочу подчеркнуть, что ваша книга документальна. Сошлюсь поэтому на документальную книгу Роберто Савиано «Зеро, зеро, зеро», посвященную наркоторговле и оргпреступности. Он описывает международную систему кокаинового бизнеса и нескольких известных криминальных авторитетов, в том числе Семена Могилевича — представителя русской мафии. Савиано пишет, что Могилевич умен, дерзок, талантлив в своем деле, но когда дело касается преступлений, в первую очередь убийств, автор дает и эти факты в той же последовательности. А у вас не Ройзман, а какой-то и правда Раскольников интеллигентизированный получился, нет?

Панюшкин: Нет, нет, нет. Надо признать, что Ройзман сам по себе, как вы говорите, интеллигентизированный. Стихи читает, в живописи разбирается, про невьянские иконы дико интересно рассказывает и прямо реально много про них знает. Это совершенно ничего не значит, но вот уж кем Ройзман не является точно, так это тупым убийцей. Он интересный, умный, образованный, я даже не могу сказать, что в этих самых реабилитационных центрах я видел какую-то дегуманизацию. Не было такого, чтобы мы вошли, а Ройзман наварил кому-нибудь по морде.

Дельфинов: Ну там даже наручниками больше не приковывают, как мы знаем.

Панюшкин: Я видел, как он с ними разговаривает, как они с ним разговаривают, может быть, в этом есть какой-то стокгольмский синдром, но мне как-то не показалось. Я описываю того парня, у которого мало того что ВИЧ, так еще и рак, и видно, что ему хочется говорить с Ройзманом, ему интересно. Феномен стокгольмского синдрома нам известен, бывает, что люди, которых захватили в заложники, начинают сочувствовать захватчикам. Но бывает иначе. Дело в том, что для меня это не имеет значения. Имеет значение история, которую я рассказываю.

Дельфинов: Но не получается ли, что часть историй, к которым Ройзман имел отношение, вы просто не рассказываете? Отмодерировали вы свою историю! Вот, например, Илью Букатина, которого убили в «Городе без наркотиков», уже не спросишь, как он относится к Ройзману. Можно же было в Екатеринбурге поговорить с людьми, которые ушли из этих центров? Почему они не хотели там оставаться? У вас таких историй нет.

Панюшкин: Ох… Истории людей, которые оттуда ушли… Ну я разговаривал, да. Не очень получалось, правда, разговаривать. Зато я там довольно много с ментами разговаривал. Если вы говорите «смодерировал», то я не согласен. Модерировать — это значит знать что-то, но как бы специально не говорить. Может ли быть эта история сказкой? Может. Вдруг завтра появится какой-то факт, который перевернет все? Может. Те разговоры, которые я вел с противниками Ройзмана, они выглядели примерно как вот наш с вами. А я знаю, что он подбрасывал наркотики! Окей, и я это знаю в качестве версии. Не встречал я людей, которые бы сказали, что «он мне подбрасывал наркотики» или что «я сам это видел». Я всякий раз нахожусь в ситуации слова против слова. Еще раз: это книжка не про войну с наркотиками. Это книжка про Ройзмана.

Дельфинов: А насколько можно отделить его от войны с наркотиками?

Панюшкин: Давайте на секунду представим себе, что вся война с наркотиками Ройзману приснилась во сне. В результате чего он совершил некоторое количество поступков, повел себя так-то и так-то. В общем, не очень важно, что произошло с борьбой с наркотиками на самом деле. Не важно, была ли тень отца Гамлета на самом деле, важно, что Гамлет поверил, что это тень. Я не думаю, что готов написать про борьбу с наркотиками, это куда более сложная история, чем написанная мной. Почему-то все время приходит в голову всякий fiction, но роман Набокова «Лолита» происходит у Гумберта в голове. Почему Набоков не обратился в центр помощи изнасилованным детям и подросткам? Потому что история про другое.

Дельфинов: Потому что это fiction!

Панюшкин: Понимаете, вы воспринимаете эту историю как историю про наркотики, а я — как историю о Ройзмане.

Дельфинов: Тут я с вами не соглашусь. Он стал тем, кем он стал, благодаря войне с наркотиками, и одно от другого неотделимо.

Панюшкин: Я не могу сказать вам, что я все про наркотики выяснил, все про наркотики знаю, нет, конечно. Степень моего проникновения в то, как это устроено, она… некоторая. Я знаю, что с маркетинговой точки зрения так говорить не надо, но я вполне допускаю, что какие-то важные факты мне неизвестны. Может быть.

Дельфинов: Факты же обновляются все время. Недавно Маленкин, помощник Ройзмана, признал вину в незаконном удержании. Вот Ройзман стал мэром — достиг он, чего хотел?

Панюшкин: Мне не кажется, что он движется к какой-то цели. Он довольно давно живет в режиме ситуационного реагирования. Я думаю, что некое движение к цели окончилось примерно через месяц после той демонстрации в цыганском поселке. Дальше началось абсолютное реагирование. Ну то есть ты говоришь — а пойдем цыганам вломим! Ты идешь, вламываешь цыганам, и тут на тебя начинает сыпаться. Он в депутаты баллотировался, в мэры, а если бы в этот момент можно было баллотироваться в какие-нибудь раввины, он бы в раввины баллотировался. Представьте человека, который убегает, а за ним погоня, он — бымц в подворотню! К какой цели это приведет? Нет никакой цели. За тобой гонятся, ты убегаешь. Единственный выбор, в книге про это есть, это вполне известное мировоззрение, что люди делятся на две категории: на казаков и разбойников, тех, кто сидит, и тех, кто охраняет, кто бежит и кто догоняет. Настоящий нравственный выбор в России, который ты можешь сделать, хочешь ли быть среди тех или других. Нравственный выбор, который предлагаете вы, он очень западный, тут как-то еще до этого не дошло дело, тут далеко не о правах речь, а о том, по какую сторону зоны ты — на вышке или в бараке.

Дельфинов: И поэтому Ройзман построил свои реабилитационные тюрьмы.

Панюшкин: А это тоже понятная вещь. А какая еще модель существует? Волгина мне опять же рассказывала, как была удивлена, когда где-то в Норвегии, не помню точно, пришла на группу «12 шагов», а там одна девочка сидит обдолбанная. Для нее было непонятно, как так, ведь она же под кайфом? А ей говорят — ну и что, она же пришла на группу. И вдруг выяснилось, что у них в Питере есть строгий закон, что обдолбанному на группу нельзя: ты сначала очистись хотя бы денек, а потом приходи, можешь рассказать, что сорвался, но вчера. А в Норвегии — нет. И это все такие движущиеся вещи. Понятно, что большая разница между тем, чтобы запретить человеку под действием наркотиков приходить на группу, и тем, чтобы вломить ему бейсбольной битой, но, в сущности, это тоже дегуманизация. Ты не можешь прийти на группу, пока ты нетрезв.

Дельфинов: Это часть подхода «12 шагов»…

Панюшкин: …которая вдруг оказывается совершенно необязательной. И вдруг ты понимаешь, что можно и не так. Ройзман, Уралмаш. Как там справедливость устанавливается? Единственный способ вы знаете, если выросли на Уралмаше, — насилие. Другого нет.

Дельфинов: В Екатеринбурге и Свердловской области количество наркоманов исчисляется десятками тысяч (хотя точную цифру никто не знает), а места в наркологических клиниках — сотнями. В условиях, когда государственная система помощи наркопотребителям отсутствует, а коррумпированные сотрудники отделов по борьбе с наркотиками сами вовлечены в наркоторговлю, как это было повсеместно в 90-е годы в России, — схема розничной продажи героина через цыганские поселки курировалась милицейскими чинами — в этот вакуум приходит Ройзман. Он тоже ведь предоставляет некоторые услуги населению — через насилие! Это работает как ЛТП в советское время — происходит просто социальная изоляция больных.

Панюшкин: Она освобождает семью. В некоторых случаях парадоксальным образом это работает. Вот мы тут все такие умные, утверждаем, что это не способ…

Дельфинов: А это способ? Нужно ли все-таки приковывать наркоманов к батареям? Можно ли посчитать эффективность ребцентров Ройзмана?

Панюшкин: Нельзя. Те слова, что говорит он по поводу процентов излечиваемости, это, конечно, совершенно безответственно, проверить невозможно. Но опять возвращаемся к фактам. Людей, которые к нему подходят на улицах и говорят: «Спасибо, вы мне помогли», — я видел своими глазами. Людей, которые подбегали бы и орали: «Ты, сука, мне жизнь сломал, наркотики подбросил», — я не видел.

Дельфинов: Конечно, вы их не видели, потому что Женя Конышев сидит в лагере, а тот же Букатин лежит в могиле. Как их можно увидеть?

Панюшкин: Я согласен. Но вернемся к факту. Вы мне не говорите, что своими глазами видели, как Ройзман и Маленкин подбрасывали наркотики, а я вам говорю, что своими глазами видел, как люди подходят к Ройзману и говорят ему спасибо. Он что, их нанял? Это артисты нанятые? В том-то и штука. Это факт. Дальше мы можем обсуждать, а вот если бы вместо всех этих центров были бы «12 шагов», но их нет. А вот если бы они лучше сотрудничали со СПИД-центром, кроме того, чтобы запирать этих людей, еще и занимались приверженностью к лечению, чтобы они сидели все на таблетках, наверное, было бы лучше и так далее.

Дельфинов: Ройзман не сотрудничал со СПИД-центром, потому что считал, что ВИЧ-инфекции не существует. Как и гепатита С, который якобы проходит, как только наркоман перестает колоться. Он участвовал в конференции так называемых ВИЧ-скептиков в Екатеринбурге.

Панюшкин: Ну он и сейчас, по-моему, как-то так…

Дельфинов: В ройзмановской «реабилитации» вообще не было врачей. Лишь недавно они стали как-то общаться со СПИД-центром.

Панюшкин: Врачей и сейчас нет. Тут есть еще одна вещь, кстати, важная и вполне описанная. Это вопрос гуманизации и институционализации стационарного бандита. Если налетела банда, всех убила, ограбила и ушла, то она и в следующий раз сделает так же. В чем отличие стационарного бандита, который привязан к месту? Ну я не знаю, все средневековые князья, это кто такие? Это банда, полевой командир, они валят всех подряд, но как только он садится в некоем месте, начинает волей-неволей институционализироваться и гуманизироваться, потому что ему надо с этими людьми что-то как-то делать. Такая же история абсолютно с Ройзманом. Это слышно по его речи, по лексике. Он гуманизируется. Ездить с шашкой в машине ему уже в голову не приходит, а ведь было так. Такая история есть, и это, собственно говоря, история, происходящая в какой-то степени со всеми нами. Я вот раньше ничего плохого не видел в том, чтобы окурки выкидывать в окно автомобиля. А сейчас вижу! Как это произошло? Не знаю.

Дельфинов: Обществу нужен Ройзман?

Панюшкин: Что-то такое нужно.

Дельфинов: Запрос на хозяина?

Панюшкин: Если бы был запрос на хозяина, то оппозиционная деятельность Ройзмана не имела бы успеха. Вот есть у нас губернатор — и все. Нет, тут запрос на некоего самостоятельного деятеля. Нужен кто-то с казацкой позицией в том старом смысле, что люди приехали куда-то в лес, вырубили его, разогнали и поубивали местных — и делают что хотят: выращивают хлеб, скотина у них там, а если с врагами надо повоевать, то они готовы, лишь бы государство их оставило в покое. Во всяком случае, на Урале это очень важно. Позиция самостоятельного деятеля пользуется большой востребованностью. Совершенно не обязательно, чтобы он вел себя правильно: скажем, расчистил делянку в лесу и в соответствии с законами никогда не охотился на лис вне охотничьего сезона. Да он что хочет там делает! Вот такая штука нравится людям, и это почему-то исчезнувшая стратегия при крайне некомфортной власти — есть стратегия валить, есть стратегия конформизма и малых дел, но забыта эта очень естественная стратегия для России: я делаю, что считаю нужным в расчете, что никто меня не найдет. Страна очень большая! Я случайно проезжал мимо города Гусь-Железный и от местного краеведа узнал о помещике в XIX веке, который перегородил дорогу и всех проезжающих обкладывал налогом, а власти ничего об этом не знали 20 лет! Вот молодец! Есть странное обаяние в этом. Совершенное неверие, что можно выстроить институты государства и общества, но зато святая вера, что мы тут академиев, конечно, не кончали, но как-то управимся.

Вообще, есть очень много тем, о которых интересно было бы в связи с этой книгой поговорить, но они темой наркотиков заслоняются. Например, уральская цивилизация — ну реально по-другому у людей мозг работает, им важно движение, путешествия, походы, кладоискательство. На самом деле сложно представить себе, что у людей иначе устроено мышление. У Борхеса есть рассказ «Сообщение Броуди», где некий священник рассказывает про дикое племя, которые брали мачете за острую часть, видимо, как-то иначе представляя себе этот инструмент. И здесь люди делают странные вещи, потому что иначе представляют себе устройство мира. Мне кажется, эта тема станет важной в ближайшее время, когда все тут станет разваливаться, сепаратизм и все такое. А вот это будет работать.