«Был ли Сталин необходим? Я доказываю, что нет»
В издательстве Corpus вышла книга историка Олега Хлевнюка «Сталин. Жизнь одного вождя». Петр Фаворов попытался выяснить у автора, каково это — писать популярную биографию злодея и чем объяснить нынешнюю популярность генералиссимуса.
- Вы написали большую биографию Иосифа Виссарионовича Сталина. Биография злодея — насколько вообще сложный жанр для автора?
- Во-первых, это маленькая биография. Это короткая книга, на самом деле. И, собственно, ее замысел заключался как раз в том, чтобы написать биографию Сталина, которую можно было бы взять в руки и прочитать за несколько дней. Мы все просто устали от больших томов, которые очень часто совсем и не нужны, плохо структурированы, перегружены ненужным материалом. Конечно, это мучительно — писать маленькую книгу. Ну сравнительно — она все равно не такая маленькая, в ней 450 страниц текста.
- Вот именно.
- Но это
же вся жизнь человека — от рождения и до смерти и даже немножко после смерти.
Это первое, что я бы хотел объяснить. А второе, по поводу вашего вопроса о
биографии злодея, — видите ли, я ее, конечно, пытался писать как ученый. Дело в
том, что я пришел к этой биографии после того, как многие годы, несколько
десятилетий, изучал структуры советского государства и сталинского периода
особенно. То есть я пришел в этой
биографии к определенному результату изучения эпохи. И в этом смысле у меня,
конечно, есть отстраненный взгляд на все эти события. То есть я пытаюсь
реконструировать, предположим, логику действий Сталина не с точки зрения
сегодняшней нашей системы, а с точки зрения того, как это выглядело для него
самого. Почему он это делал? Каковы были его расчеты?
Мне кажется, что это как раз самое главное для биографии — понять человека. Но, конечно, никуда не денешься от того, что он был злодей. И я, конечно, об этом пишу. Скажем, террор — это ситуация абсолютно однозначная. Он был организатором этого террора. Он отдавал приказы. Я даже иногда задаюсь вопросом и не могу понять, почему он совершенно этого не скрывал. Видимо, он надеялся на определенную историческую безнаказанность. Сохранились все документы, подписанные им, все приказы об арестах, о расстрелах, о массовых репрессиях. Он, что называется, наследил и совершенно этого не стеснялся. У нас есть полная картина преступления. И, конечно, я об этом тоже пишу. И в этом смысле я противник той лжи, которая сейчас на нас обрушивается, когда нам говорят, что он к этому не имел отношения. Это смешно.
- Нет, я к тому, что, когда вы пишете такую книгу, вы живете долгое время с этим человеком в очень тесном контакте…
- Вы имеете в виду эмоционально?
- Да.
- Это тяжело. Но, понимаете, как написал один мой коллега, Сталин — кабинетный убийца. Он не соприкасался непосредственно со своими жертвами. И поэтому, когда ты его изучаешь, ты его изучаешь прежде всего в кабинете. Только когда ты выходишь за рамки этого кабинета и видишь, к чему приводили его приказы, наступает момент сильного напряжения.
- Вы писали книгу пять лет. Вы как-то научились его понимать за это время?
- Я думаю, что да. В той степени, в какой это вообще возможно. Я действительно с ним, как вы правильно говорите, жил в течение нескольких десятилетий, и уж тем более эти последние годы. Есть такой метод исторический — вживание в эпоху. Это, конечно, достаточно тяжелое занятие, но мне кажется, что я действительно его понимал.
- А вы нашли что-нибудь достойное восхищения в этом человеке?
- Да, есть такой старый спор у историков — может ли считаться выдающимся человек, который является злодеем? Условно говоря, правильно ли помещать биографию, например, Сталина в серию «Жизнь замечательных людей»? Знаете, это проблема определения. Восхищения у меня, пожалуй, нет. Это проблема личной позиции. Если бы я был политиком, особенно не вполне демократичного плана, я бы, наверное, восхитился тем, как целенаправленно и умно он пришел к власти, насколько успешным был манипулятором, как легко подстраивался к ситуации и насколько решительно и безжалостно действовал. Но поскольку я просто занимаюсь историей, во мне эти его черты не вызывают восхищения. Но у многих наших с вами соотечественников, несомненно, они восхищение вызывают. Вот какой он молодец — сумел и того, и этого, и того расстрелять, а того ледорубом ударить и так далее.
- В чем, как вам кажется, корни этой популярности Сталина сейчас?
- Я бы сказал, с одной стороны, в историческом невежестве. Как правило, люди, когда говорят о сталинской эпохе, они имеют в виду вовсе не сталинскую эпоху. Они создают себе некий образ сталинской эпохи по принципу противного от сегодняшнего времени. То есть про все, что им не нравится в сегодняшнем времени, они почему-то предполагают, что в то время было совсем иначе. И начинают любить это выдуманное ими время.
- Тогда это должно действовать также и с царской Россией? Что особенного именно в сталинском периоде?
- Хотя бы то, что еще фактически живет поколение, которое выросло при Сталине. Это не давняя история. Царская Россия — это уже история, а это все-таки недавняя история. Кроме того, конечно, мы живем в том мире, который был сформирован в значительной степени при участии Сталина. Я имею в виду ялтинскую систему. Это мир, к созданию которого приложил свою руку Сталин — хотя, конечно, это заслуга народа, который выиграл войну, я в этом глубоко убежден. Но отрицать, что он участвовал в этом, — тоже совершенно нелепо. Далее, какую-то роль я отвожу и определенному политическому заказу или, так скажем, определенным политическим тенденциям и веяниям. Для этого достаточно посмотреть на наше телевидение, например. Причем не только современное, когда многие тенденции проявились наиболее очевидно, а даже прежних умеренных времен.
- А вы считаете, что это организовано? Мне просто кажется, что это само собой происходит, судя по количеству просталинских книг.
- Я думаю, что это сложный процесс. Он отчасти организован, потому что именно эти книги неслучайно получают такую огромную поддержку.
- Может, потому, что они так активно покупаются, нет?
- Возможно. Но вы понимаете, в любом случае надо с чего-то начать? Надо, условно говоря, получить в банке ссуду. И почему-то ссуду в банке получают именно издания и телевизионные каналы определенного направления. А уже дальше, я с вами согласен, процесс приобретает собственную логику.
- Но вот сейчас ссуду получили вы. Выходит ваша книга. Вы надеетесь кого-то переубедить ею?
- Да, можно сказать, что я получил ссуду. Книгу взяли в коммерческое издательство, а все мои предыдущие работы выходили в научных издательствах очень небольшими тиражами, хотя продавались неплохо, надо сказать.
- Вы надеетесь, что вашу книгу купит кто-то, кто думает не так, как вы, и изменит свое мнение? Или это не пересекающиеся аудитории?
- Да, я надеюсь. Это аудитории в любом случае пересекающиеся. Видите ли, в чем дело, я почти уверен в том, что людей, которые твердокаменно стоят на одной или другой позиции, на самом деле меньшинство. Большинство — это самые обыкновенные люди, которые способны воспринять определенные аргументы. Я надеюсь, что моя книга будет таким аргументом. На самом деле, я не собираюсь что-то разоблачать или, наоборот, что-то оправдывать, моя задача была более прагматическая. Студенты и коллеги, которые знают, что я занимаюсь этим временем, меня спрашивают: «Ну скажи, что нам о Сталине прочитать?» И я не знаю, что им сказать. У нас есть какие-то недавние переводные книги о Сталине, скажем, Саймона Себага-Монтефиоре. Это свой жанр, там больше интереса к бытовым подробностям и так далее. Есть книга Такера. Но он сам умер в начале 90-х, писал ее без источников и дописал ее до начала войны. Я вообще неплохо отношусь как к исследователю к Рою Медведеву, но это тоже старая книга. Волкогоновской книге уже тридцать лет. С тех пор произошли колоссальные изменения в историографии, в открытии архивов. Конечно, эти книги устарели. А я тут зашел в очередной раз в магазин «Москва», хороший очень магазин книжный, но там же на полках в основной своей массе бульварщина стоит. То, что пишут о Сталине, — это просто безобразие.
- Вопрос в том, почему бульварщина является чаще просталинской, а не антисталинской? Ну, хотя Суворов — это антисталинская бульварщина.
- Да, просталинской больше, но есть и антисталинская, сколько угодно. Важнее то, что полки магазинов завалены фальшивками. Фальсифицируются источники. Вот, например, дневники Берии. Невооруженным глазом видно, что это текст самого публикатора. У нас есть огромные тома, в которых публикуются беседы Сталина с каким-то абсолютно неизвестным начальником его внутренней охраны, о котором вообще никто ничего не знает. Такие наивные-наивные, глупые-глупые, где Сталин спрашивает: «А что ты думаешь об этом?» И тот ему рассказывает, что он думает. А Сталин тоже в ответ рассуждает. Это настолько наивно и смешно, что, вообще-то, это даже юмористическая литература в каком-то смысле. Но самое удивительное, что потом все эти фальшивки попадают в виде ссылок в работы, которые считаются научными. Вот я читал недавно историю советской экономики, которую написал какой-то человек, не очень, видимо, хорошо знающий историю, но, может быть, он экономику хорошо знает. Я был поражен: у него там страницами эти фальшивки. У нас и в учебную литературу для вузов попадают такие фальшивки. Это катастрофа.
- Давайте вернемся к тому, почему к Сталину сейчас такое неплохое отношение. В общей картине истории: мы знаем хоть один случай, когда нация бескомпромиссно развенчала бы своего лидера, который не потерпел поражения? Есть ли какой-то шанс развенчать сталинизм в России так же, как нацизм в Германии, но без оккупации?
- Нет, нельзя абсолютно, вы совершенно правы, это разные модели. Одно дело, нацистский режим, который был разгромлен, а другое, когда режим скончался в результате собственных противоречий. А сталинский режим скончался в результате собственных противоречий — сразу же после смерти Сталина. То есть как только Сталин умер, через неделю его режима не стало, его демонтировали его же собственные сторонники, потому что они понимали, что так жить дальше невозможно, это система неработоспособная. Это абсолютно разные случаи. Фактор победы играет важнейшую роль, особенно в связи с ялтинской системой. Это все верно, но я немножко о другом говорю. Общество все-таки должно быть элементарно исторически образовано. Нельзя жить какими-то глупыми стереотипами. Это опасно.
- С другой стороны, можно ли жить чем-то, кроме стереотипов?
- Да, но, видимо, нужно надеяться, чтобы эти стереотипы были максимально приближены к некоторой адекватности. Иначе, я, может, сейчас немного упрощу ситуацию, если тогда было все так хорошо, сразу же возникает вопрос: а почему бы нам не вернуться и не сделать все приблизительно так же хорошо опять?
- Мне кажется, позицию «тогда все было хорошо» сложно защитить. Но есть позиция «тогда было настолько хорошо, насколько могло быть хорошо в тех условиях».
- Да, но
тем не менее и та и другая позиции существуют как равноценные, и позиция, что
«тогда все было хорошо», как раз очень сильная. И вся эта литература, которая
стоит в магазинах, — она как раз исходит из того, что тогда было просто хорошо,
и точка. А что касается позиции «было настолько хорошо, насколько могло быть
хорошо» — это тоже очень опасный исторический стереотип, стереотип
безвариантности истории. Это очень характерная черта именно нашего
исторического сознания. У нас есть вот это знаменитое выражение —
«история не знает сослагательного наклонения». Что это такое? Я не понимаю
смысла этой фразы. История знает массу сослагательных наклонений. Всегда есть
разные варианты.
Поэтому вот этот путь, «было так, потому что иначе не могло быть», он ведет в никуда. Он очень удобен всем политическим элитам. Это такой массовый стереотип, благодаря которому им можно делать все что угодно. Можно всегда сказать: «Ну, знаете, в нашей стране ничего другого и не будет». Я не политик, поэтому оставим этот разговор, как говорится, за рамками. Но как историк я вам могу сказать — это бессмысленная концепция, потому что даже в рамках сталинской системы, я как раз об этом и пишу в этой книге, Сталин действовал совершенно по-разному на разных этапах. Его проблема была в том, что он часто, не слушая никого, доводил ситуацию до кризиса. Потом, понимая, что уже все, он давал задний ход, но к тому времени происходили определенные события, и уже было некуда возвращаться.
- Тогда какие варианты видите вы?
- Мы с еще целым рядом историков отвечаем отрицательно на вопрос: «Был ли Сталин необходим?» Есть такой вопрос. И как раз одна из концепций моей книги заключается в том, что нет, не был. И я это доказываю на фактуре. Посмотрите — вот первая пятилетка, вот вторая. Вторая пятилетка гораздо более успешная в экономическом отношении и с точки зрения экономической политики. Первая абсолютно провальная. Почему нельзя было начинать первую пятилетку методами второй пятилетки? Какие тут были факторы? Я вижу, что главный фактор — это фактор политической воли, фактор Сталина. Или террор. Что это? Это было какое-то необходимое явление, без которого эта система не могла жить? Нет, я показываю, что это абсолютно бессмысленно даже с точки зрения самой системы, это ослабило ее в конце концов. И я показываю, как это было сделано. Собственно говоря, если бы не было Сталина, то никогда бы террор не достиг этого уровня. Задача любой биографии — проследить роль субъективного фактора.
- То есть это все роль личности в истории?
- Абсолютно верно. А в чем тогда смысл биографии, как не исследовать роль субъективного фактора? О системных чертах я писал в других своих книгах. Сейчас это биография. Роль и смысл биографии заключается в том, чтобы понять, как твой герой воздействовал на то, что происходило в стране.
- Издательство Corpus, Москва, 2015
Текст
Фотографии