Другие города
«Какой кризис, у меня жена, дочка, солнце!»: простые жители Греции о дефолте
Политики и экономисты ведут споры о Греции: есть ли жизнь после кризиса, возможен ли выход из Еврозоны. «Афиша» сфотографировала обычных греческих граждан — барменов, хозяев гостиниц и таверн — и поговорила с журналистом Сергеем Пархоменко, который давно ездит в Грецию — и был там в дни референдума.
- Начать хочется по известной аналогии с вопроса «Ну че там у греков?». Но, наверное, это будет непрофессионально… Прошел референдум. Победило «нет» — не соглашаться на условия кредиторов. Почему греки в большинстве своем ответили нет? Ведь на горизонте дефолт. Страшное дело.
- На вопрос «Ну че там у греков?» я бы ответил — у греков очень по-разному. Если включить телевизор и смотреть, что в Афинах или Салониках, — там все шумно, бурно, тревожно. Люди на улицах, большие манифестации… Журналистам удается найти натуру, чтобы снять кадры очередей, каких-то волнений у дверей банков, каких-то встревоженных и разозленных людей. Ничего такого мы вокруг не видим, потому что мы находимся далеко от этого. Мы находимся на одном из удаленных островов Эгейского моря. И это хоть и большой остров, но он действительно расположен далеко.
Здесь все абсолютно спокойно. Я видел людей, которые накануне референдума на центральной площади главного городка нашего острова натягивали между двумя фонарными столбами транспарант с сообщением о том, что здесь вечером соберутся сторонники «нет» и будут манифестировать. По-моему, никто не пришел.
На многих заборах тут и на каких-то бетонных стенках свободных написано: «Нет». И некие воззвания с большим количеством восклицательных знаков. Здесь, на этом конкретном острове, больше 70% собрало «нет». Это один из самых высоких результатов по всей Греции, что, в общем, вполне ожидаемо, так как эти места известны как очень левые, коммунистические.
Тут нет никаких следов кризиса. Да, на немногочисленных здешних банках висят приклеенные скотчем объявления «Закрыто». Но банкоматы все работают, никаких очередей возле них нет. Местные жители могут снимать по 60 евро в день, но, по-моему, они не очень этим пользуются. Туристы с иностранных карт снимают деньги без ограничений.
Проблема, а вернее, парадокс проблемы в том, что банковская система, несмотря на то что банки закрыты, работает. Работают безналичные расчеты, работают все платежи, принимаются карточки везде, где они принимались раньше. Никто не отказывает. Но известно, что греки вообще не большие любители банковских карт. Мы ездим уже много лет в разные греческие провинции, и нам эта манера давно известна. Вообще любой греческий коммерсант — владелец маленького магазина, гостиницы или ресторана — предпочитает наличные. И в некоторых случаях даже готов сделать вам небольшую скидку, если вы расплатитесь живыми деньгами. Абсолютно понятно почему — потому что он от налогов укрывает этот платеж.
Петрос, бармен кафе «Клематис»: «В Афинах ситуация тяжелая: многие лишаются работы, много нищих. Но за городом жить проще, я работаю барменом, у меня нет счета в банке, нет кредитных карт. Меня кризис мало затрагивает, хотя моим друзьям в Афинах тяжело»
- Просто серый нал, так?
- Да, он просто эти деньги проведет серым способом. Но если вы скажете, что у вас нет наличных и вы хотите карточкой, то, конечно, у вас ее примут. Так что здесь практически все спокойно. Не видно никаких следов кризиса.
Дальше начинаются разговоры с разными людьми. В журналистике это не очень уважаемый прием, почти как разговаривать с таксистом. Но все-таки мы разговариваем не с таксистами, а с людьми, которых мы тут знаем. Поскольку мы тут бывали уже не раз, есть знакомые владельцы ресторанов, гостиниц, есть один владелец строительной конторы.
- И что говорят?
- Они, в общем, говорят одно и то же. Они говорят, что, конечно, их ожидают большие проблемы просто в связи с тем, что люди будут пугаться того, что происходит в Греции. И, собственно, это главное последствие для них.
- Люди — это туристы?
- Да, конечно. И это главное, на самом деле единственное последствие, которое мы не очень видим, а местные видят. Они говорят, что очень много отказов в последнюю секунду. Люди бронировали отдых еще весной — здесь традиционно много немцев и голландцев, они люди основательные и любят планировать наперед, — а сейчас начинают отказываться, опасаясь именно финансовых проблем. А что, если больше не будет евро в Греции? А что, если закроют аэропорт, как улететь обратно? И так далее. Но, как мы сейчас видим, эти опасения абсолютно беспочвенны.
Дон и Ангелос, капитан парома и его помощник: «В стране очень много проблем, хотя у нас есть работа и все будет хорошо. Паромы будут плавать и дальше. Но мы за то, чтобы выйти из Евросоюза»
- Но дефолт еще не случился.
- Ну да. Дефолт не случился, а отказы уже есть, и по этому поводу местные очень огорчаются. Наши знакомые коммерсанты тут говорят, что, конечно, первой реакцией на дефолт будет резкое сокращение туристического потока. Потом все наладится, говорят они. Вероятно, потом даже улучшится, особенно если будет драхма. Цены упадут, и Греция станет выгодной страной для отдыха, и люди поедут. Поэтому они смотрят даже с оптимизмом. Пока же они говорят: у нас все работает, мы ничего не чувствуем и только горюем оттого, что какое-то количество людей не приехало.
Дальше идет политика. Здешние коммерсанты, в общем, понимают, что такое этот долг, что такое кредит. Они понимают, насколько обоснованны европейские требования и так далее. И они понимают, что огромное большинство их соотечественников не знали, за что они голосовали на референдуме. Они голосовали за то, что они — гордые эллины, которые говорят свое презрительное нет европейским варварам.
Весь этот референдум прошел на высокой демагогической ноте.
Мне кажется, Ципрас постарался для этого…
Конечно. Ципрас не поставил вопрос о том, хотите ли вы быть частью европейского сообщества. Ципрас не поставил вопрос о том, хотите ли вы сохранить евро или перейти на драхму. Ципрас не поставил вопрос о том, хотите ли вы иметь открытые европейские границы и отсутствие отдельной греческой визы для туристов, то есть свободный доступ туристов по шенгенской визе. Ципрас спросил у своего населения: готовы ли вы выполнять требования документа — дальше идет длинное название этого документа в кавычках, — а также документа — дальше также в кавычках идет длинное название второго документа. Эти два документа никто никогда в глаза не видел и не открывал.
Стамо, официантка ресторана Happiness в деревне Каравадос: «Я за то, чтобы быть в Еврозоне, но не на таких условиях, которые нам предлагают. А то они предлагают такие налоги, что у меня от них останется 300 евро в месяц — я даже в супермаркет не смогу сходить. Ну ничего, в крайнем случае буду разводить овец и свиней!»
- А они хоть на греческий-то переведены?
- Да-да, конечно. Их подробно обсуждали экономические обозреватели больших политических газет или в ночных дискуссионных программах. Происходили сложнейшие дискуссии по этому поводу… Ни одна живая душа в Греции за этим не следила, и никому это все было не известно. Документы эти никому не знакомы. Понятно одно. Есть, как это тут называется, европейские террористы, которые заставляют нас закрывать наши банки и навязывают нам невыплаты пенсий, продление пенсионного возраста и сокращение всяких социальных льгот и зарплат государственных служащих и так далее. Они заставляют нас, но мы скажем им наше гордое нет. Мы поднимемся с колен, мы им заявим о том, что греки никогда не пойдут на поводу у «тройки» — есть это волшебное слово «тройка» (МВФ, Европейский банк и Еврокомиссия), оно так и пишется тут, почти русскими буквами. Вот они нас заставляют, а мы возьмемся за руки, станем единым фронтом, развернем грудь, расправим плечи и поднимем подбородки. Вот о чем был референдум.
- И что же дальше?
- А они не очень понимают, что дальше. Есть некоторая мечта о том, что все будет как прежде. Вообще не многие знают, что Греция действительно была совершенно невообразимо прекрасной страной с точки зрения программы социальных льгот. Немного в Европе есть стран, где существует наследственная пенсия. То есть, например, пенсионер, заслуженный человек — скажем, офицер, Греция очень уважает своих военных — получал пенсию, его уже нет в живых, а его дети все равно продолжают получать его пенсию.
Тассос, хозяин гостиницы: «Я про дефолт, кризис ничего не знаю. Нам можно снимать в банкоматах не больше 60 евро, а для вас иностранцев —нет проблем»
- А внуки?
- В некоторых случаях, я слышал, что и внуки. Я тут не большой специалист, но мои друзья говорили и о таких удивительных случаях.
Или — есть в Греции такая очень важная вещь. Называется православная церковь. Она совершенно не отделена от государства. Священник получает зарплату, он является государственным служащим. При этом церковь освобождена от уплаты налога. Как и любая другая церковь, она ведет свою коммерческую деятельность — это очень большая, богатая и влиятельная в Греции организация, но она не платит налоги, а сотрудники ее получают государственные зарплаты и пенсии.
Кроме того, естественно, развивается закономерная дискуссия относительно налогообложения туристической индустрии. И некоторых видов бизнеса, которые напрямую с ней связаны. Например, налогообложение при приватизации земель для постройки отелей и, скажем, налог на добавленную стоимость. Но есть и специфические вещи, очень важные для Греции. Например, автобусное сообщение. Были разговоры о том, как должны налогами облагаться транспортные услуги.
На самом деле тут сложная ситуация. Здесь богатое поле для экономических аналитиков, для людей, которые обладают квалификацией в области налогового законодательства. Но дискуссия идет не на этом уровне в основном. А примерно на таком: они нас заставляют, мы не дадимся, они нам выкручивают руки, мы не встанем на колени и так далее.
- Мы тут, в России, живем в системе, когда в последнее время любая дискуссия выводится на политический уровень…
- Да-да, это ужасно похоже! Смотришь, слушаешь и понимаешь — ну да, я же знаю, как это бывает. Один в один.
Маки, владелец таверны в Поросе: «Ой, я ничего не боюсь! Мне всегда хорошо. Я голосую за лучшее для моей страны. А как лучше — никто не знает!»
- Но скажите, те же самые люди, с которыми вы дружите на острове, понимают, что они очень долгое время жили в долг?
- Эти понимают, конечно. И надо сказать, что эти в меньшей степени жили в долг. Они крутятся, много и тяжело работают. Ресторанный бизнес, например, очень нелегкий, как и строительный бизнес. Эти люди не сильно жили в долг, они зарабатывали свой кусок хлеба, сыра и стакан вина. Но они прекрасно видят, что происходит вокруг. И они как раз и говорят мне о священниках. Вон, говорят, дармоедов сколько. Это я слышу все время. Они говорят и об огромном количестве пенсионеров.
- Пенсия в Греции ведь равна средней зарплате — порядка 700–800 евро, так?
- Известно, что значительное число греческих семей живет за счет своих пенсионеров. Наличие в семье бабушек и дедушек — это важная часть семейного бюджета, иногда решающая его часть. Нередко они приносят в дом больше, чем их работающие дети, учитывая высокий уровень безработицы, особенно среди молодежи. Также есть проблема с эмиграцией. Молодежь уезжает. Вот эти удаленные острова — они, конечно, очень депрессивные в экономическом плане. Много пустого, заколоченного, заброшенного. Много неэксплуатируемых сельскохозяйственных земель. Мы едем по острову и видим, сколько оливковых плантаций заброшено. Это очень легко определить — если под деревьями разложены по земле сетки, значит, оливки собирают, если нет — значит, заброшено. Тут всегда был большой порт. Он практически пуст сейчас. Паром ходит, а торговых судов нет. Работы мало, люди уезжают. Все время слышишь о том, что у этого дети в Канаде, у того — в Штатах, у третьего — в Австралии или в Германии.
Но что касается туристического сектора, то тут люди тяжело работают. И они, конечно, голосовали «да» и остались в меньшинстве. Этим они теперь очень огорчены. У них все как у больших — у них тоже есть Facebook. Даже по фотографиям (читать-то я не могу) я вижу, что они горюют.
Герасимо: «Какой кризис, у нас есть рыба, масло, оливки. У меня есть жена, дочка, солнце! Каждый день солнце встает из за горы. Разве это кто-то может отнять?»
- Мне всегда казалось, что в Греции огромная туристическая индустрия, в которой занято очень много людей. Как же тогда может быть, что они остались в меньшинстве?
- На самом деле не огромная. Это только кажется, что Греция вся из гостиниц и ресторанов состоит. Это не совсем так. Частных предпринимателей относительно остального населения не очень много. В Греции много пенсионеров, продолжительность жизни тут высокая — хороший климат, питание очень здоровое. Разросшийся до невероятных размеров бюрократический аппарат и армия госслужащих. В Греции относительно других европейских стран большая армия. Совершенно непонятно зачем нужная. У греков довольно напряженные отношения с Турцией много-много десятилетий. У них есть кипрская проблема, в которой они участвуют довольно активно. Кипр — независимое государство, но греки ввязли в это довольно серьезно. И у них тут много военных. Вот на нашем далеком острове есть несколько гарнизонов. Выглядит это немножко комично, потому что, собственно, зачем? Они что, всерьез ждут войны с Турцией?
Но главная проблема на моем острове — это эмиграция. И вопрос — что пойдет быстрее в случае выхода Греции из еврозоны: подъем туризма или отток молодого и работоспособного населения? И именно поэтому Ципрас все время говорит об островах. Нам нужны налоговые льготы для островов, говорит он. И это правда. Если тут поднять налоги, например на ресторанный бизнес и гостиничное обслуживание, это создаст большие проблемы. Кроме того, нужно еще иметь в виду транспортную проблему. Есть острова, которые совсем недалеко от материковой Греции, а есть те, на которые можно добраться только на самолете — или на пароме плыть почти два дня. Летает туда государственная авиакомпания в основном. Плюс есть две крупные компании, которые владеют паромами. У меня сильное ощущение, судя по заполненности этих самолетов и паромов, что это не очень рентабельное дело. Думаю, это все дотируется. В случае серьезных проблем с государственным бюджетом по этой сфере будет нанесен очень сильный удар. Могут накрыться авиакомпании и эти паромные операторы. И это, конечно, будет катастрофа, потому что острова останутся просто изолированы.
Но предпринимательский дух тут все-таки существует, и он достаточно высок. Может, это и не протестантское мышление — не Германия и не Голландия, — но люди умеют работать, это, несомненно, так. Те, которые работают. Это, к сожалению, далеко не все.
Интервью
Фотографии