Лучшие фотографы страны Юрий Козырев

За 25 лет работы Козырев побывал чуть ли не на всех главных войнах планеты: Чечня, Ирак, Югославия, Ливия, Египет, Тунис, Йемен — далее везде. И при этом стал одним из основателей международного фотоагентства Noor

— Я звоню вам в Каир. Почему вы сейчас там, и что сегодня происходит в Египте?

— Сегодня странный день ожидания — все ждут результата первых условно «свободных» выборов. Есть два кандидата — Шафик, бывший человек Мубарака, и Мурси из «Братьев-мусульман», это исламисты. Выбор для большинства египтян непростой: Шафик — это возврат в прошлое. Голосовать за исламистов тоже тревожно, не все хотят жить в религиозном обществе, тем более в Египте. Но люди, которые выходят на площадь Тахрир, — это не все общество, так же как и на Болотной площади в Москве. Неясно, насколько это показательно. Вчера «Братья-мусульмане» уже праздновали, и есть надежда, что они победят, тогда не будет волнений. Если они проиграют, то завтра же начнется третья, уже исламская революция. Те, кто поддерживает исламистов, готовы за них биться. Для них это шанс, их первый шанс, и они не хотят его упускать. При этом всю ситуацию — и это как раз и захватывает — контролируют военные. В Египте так было всегда — это серые кардиналы, которые, когда надо, отменяют конституцию, когда надо — разгоняют парламент за сутки до выборов.

— Насколько похожи друг на друга арабские революции — вы ведь, кажется, посмотрели на каждую?

— Все они разные, но цель везде одна — поменять жизнь. Люди устали жить с диктатором. Это юное новое поколение — фактически дети. Воюют дети. Средний возраст настоящих революционеров — двадцать лет. Но у каждой революции свои герои, своя песня, свои лозунги. Где-то они жертвовали своей жизнью и становились последней каплей, где-то, как в Египте, это были серьезные вдумчивые ребята, парни из фейсбука. Но и им в какой-то момент пришлось решиться — выйти на улицы и начать драться.

— Социальные сети действительно сыграли такую роль?

— В Тунисе, вдохновившем революции в остальных странах, интернет никогда не использовался в полную силу — так же как в Ливии и Йемене. Но в Египте подготовка шла почти целый год, и эти юные красивые революционеры, умные и образованные, действительно использовали социальные сети — и, видимо, очень продуктивно. Именно таким образом они смогли обезопасить себя от преждевременных арестов. Сейчас они исчезли — многие сидят по тюрьмам, многие уехали из страны, и их точно нет на Тахрире. На Тахрир теперь пришли, образно говоря, Шариковы, совсем другая публика. Трудно сказать, чем все это кончится. На самом деле мой опыт — небольшой, хотя по сравнению с другими и огромный: я за прошлый год побывал на четырех революциях. Наверное, любая революция романтична только мгновение — вот в этом совершенно потрясающем ощущении победы, гимна. Слезы, единение нации на одной площади. А после начинаются ужасы. Общее у арабских революций одно — нигде не случилось хеппи-энда. В Тунисе — исламисты, в Египте — либо исламисты, либо возврат к старому режиму, в Ливии совершенно точно будет гражданская война. Я был там месяц назад, там правят бал совершенно неуправляемые люди. А ведь была мировая поддержка, уникальная ситуация, когда весь мир решил помочь.

— Зачем Запад поддерживает революции, от которых выигрывают фундаменталисты?

— На самом деле это шок для европейского общества, которое опять наивно и романтично хотело помочь, — если говорить о Ливии. Я думаю, они не могли быть к этому готовы. Но уже с 2001 года, когда Востоку начали навязывать демократию, никто точно не понимает, что происходит. Но то, что происходит, точно не вписывается в критерии, поддерживаемые европейским сообществом и американцами. Им кажется — хорошо бы устроить свободные выборы, чтобы не было коррупции, чтобы все жили счастливо, — но коррупция никуда не девается, деньги сразу крадутся, а к власти приходят более организованные люди, которым на все наплевать. Более того — они даже не собираются говорить спасибо тем, кто им помог, хотя если бы Ливию не бомбили, там бы до сих пор воевали. Знаете, можно по-разному относиться к Путину, и я не знаю, он ли это или его помощники решают, но какое-то правильное понимание в их позиции есть. Еще в Ираке стало очевидно, что свободу нельзя навязать извне. Парадокс арабских революций в том, что они начались изнутри и им в какой-то момент помогли. Не всем — в Йемене помощи не было, пресса не рассказывала, что реально происходит в стране, где погибло больше людей, чем в Ливии или Египте. Потому что Йемен — страна, где действительно есть реальная «Аль-Каида». Не надуманные, а серьезные люди, которые действительно могут делать серьезные вещи. Нам кажется, что все негодяи в Афганистане, но это неправда: серьезные парни, которые занимаются подрывами, готовят операции — так называемые враги Америки, они живут в Йемене и контролируют часть страны. Президент Салех для Америки был правильным человеком, потому что точно знал, как с ними бороться. И что — в Йемене поменяли власть, чтобы строить новое общество? Нет, там очень цинично, спокойно договорились. Салех вывез из страны все, что ему было нужно, ему гарантирована безопасность. Власть получил человек из окружения. То же самое — в Бахрейне. Попытка добиться каких-то прав для шиитов — большинства населения страны — оказалась тщетной. У короля Бахрейна нет своей армии, но он пригласил армию из Саудовской Аравии. Они переехали через мост и расстреляли людей. Это случилось, когда там проходила конференция по правам человека. Было много американцев, говоривших о том, как все исправить. А Бахрейн — остров маленький, поселения, где живут шииты, — до них не надо на машине ехать. Сидишь на конференции и слышишь, как расстреливают людей. И тут же сидят так называемые «друзья демократии» — и им плевать. Потому что есть договор. Потому что там находится Пятый флот. Бахрейн — важное стратегическое место для американских военных, и они ничего не хотят менять. Ничего и не поменялось. Не хочу рассуждать как большой политик, но это совершенно очевидные вещи. Зло, которое было совершено в Бахрейне по отношению к нормальным людям, запредельно. Поэтому, когда Россия говорит «не вмешивайтесь во внутренние дела», может быть, в этом есть какая-то правда. Это цинично — в Сирии происходят страшные вещи. Но мы не можем верить только активистам, не можем получить ясную картину происходящего. То, что в Ливии убили Каддафи, и то, как они его убили, — это знаковая вещь. Это страшное преступление — то, что они там сделали.

— Пусть конфликт в Йемене практически не освещался — вы все равно оказались там еще до начала беспорядков. Вы чувствуете, когда и где полыхнет?

— Да. Когда я ехал в Йемен, я не знал, конечно, что там будет революция. Но я подавал на грант и там объяснял, почему я хочу делать историю про Йемен. Это самая бедная арабская страна, где скоро не будет пресной воды в столице. Я могу еще десять причин назвать: скоро не будет нефти, присутствие «Аль-Каиды» — в общем, есть все, что фотожурналиста действительно завораживает. Хочется исследовать, рассказать историю, может быть, что-то понять. Я понимал, что надо найти возможность там поработать, хотя это и очень сложно — в Йемене практически невозможно находиться журналистам.

— У вас был фиксер на месте? Как организуется съемка в таких условиях?

— Последние пятнадцать лет у меня везде есть помощники — на Ближнем Востоке, в Афганистане, в Пакистане, — иначе я не справлюсь. В Йемен я первый раз приехал с визой туриста — и мне разрешили проехать, второй раз по туристической визе — уже были вопросы, в третий раз они меня ждали. Но я прилетел вообще без аппаратуры, оставил ее у другого человека. Когда меня арестовывали в аэропорту, постарался перевести все в шутку, сказал, что я honey dealer, вот, берите меня. Я же приезжаю не на два дня, чтобы сделать работу и больше не возвращаться, — мне нужно время в каждом месте. Поэтому я к таким вещам готов.

— Я про Ирак хочу спросить. Мне всегда казалось, что иракцы самым недвусмысленным способом пытались показать иностранцам, что их там не ждут. Никаких — ни военных, ни нефтяников, ни, наверное, фотографов. Вы не чувствовали себя там незваным?

— Ну это уж так исторически сложилось на Ближнем Востоке. Везде нас не любят, везде относятся с подозрением. Это влияние режима. Сейчас в Египте на двух государственных каналах в течение трех дней открыто говорят: «Не общайтесь с иностранцами, большинство из них — шпионы, вы наживете себе проблем». В Ливии, когда мы вошли туда в середине февраля, был стопроцентный риск влипнуть в историю. Мы нарушили законы, которые работают во всем мире, — нелегально границы пересекать нельзя. Но было ощущение, что эту историю нельзя пропустить. Когда мы добрались до Бенгази, небольшого города, где уже погибла тысяча человек, нас встретили, как инопланетян. Они нас щупали, будто мы из другого теста. Это было странное чувство — люди никогда не видели иностранцев, кроме нефтяников и официальных делегаций. А тут вдруг среди развалин группа журналистов носится как сумасшедшая и все снимает! Но люди уже слышали про Египет. Они уже понимали значение мировой прессы, понимали, что мы — друзья. Хотя, пока в течение нескольких месяцев мы бродили по дороге из Бенгази в Триполи, случались и моменты, когда эти же повстанцы вдруг полностью менялись. Начинали нас ненавидеть страшно. Это было по­-человечески очень объяснимо — они, проигрывая, не хотели, чтобы кто-то видел их поражение, их позор. То же и в Ираке: в какой-то момент нас целовали и обнимали — как и американских солдат. Нам радовались. Через три месяца нас начали ненавидеть. Через год, когда смертники стали подрываться на улицах, на нас уже бросались — потому что нас ассоциировали с бедой. Мы принесли с собой беду. Американцы — они в забронированных автомобилях, к ним нельзя подойти, они с оружием. А человек в маечке и с фотоаппаратом доступен — к нему можно подойти и его растерзать. Для этого поколения мы — неверные, и ничего хорошего никогда не приносили, и добра от нас ждать нечего. Писать себе на лбу, что ты из России, — глупость, конечно, невероятная, но на Тахрире сейчас каждый второй спрашивает, откуда ты. Если из Америки — сразу получишь что-то негативное. А если из России — ну, в общем, welcome to Egypt, говорят. С иронией, конечно.

— А как вы решаете, с какой стороны снимать бой? Отправляетесь с теми, кто возьмет с собой, или заранее думаете, чей взгляд снимать?

— Сверхзадача, конечно, — увидеть со всех сторон. Все, что я делаю, всегда о людях, которые в этом месте живут. Я пацифист вообще — мне как-то неинтересно слушать про оружие и видеть, как солдаты мускулами играют. И они, в принципе, видят, что я такой — чужой. Поэтому, когда американцы бомбили Багдад, я жил в городе, и в Белграде я жил, когда его бомбили. То есть я сознательно, еще обсуждая работу с редактором, говорил: «Я хочу жить в Багдаде», хотя никто не знал, что там может случиться, — и в 1991-м Саддам уже брал в заложники журналистов. Никакого пафоса здесь нет — просто я действительно комфортнее себя чувствую среди людей. В Ираке у меня был прекрасный проводник, умный, смелый, красивый салафит, физик по образованию. Мы гоняли с севера на юг, спали и ели где придется, ходили с повстанцами. В какой-то момент в Time мне стали говорить, что нужно бы рассказать историю и со стороны американской армии. В Тикрите была история — они искали Саддама, и я там подружился с полковником Расселом. Не потому, что я такой бравый мальчик, понимающий, как вести себя с военными, а потому, что журнал Time — серьезное издание, особенно для американцев на оккупированной территории. И полковник позволял мне быть достаточно независимым. Я мог приехать в оккупированный американцами дворец и спросить: «Что вы делаете сегодня? Ловите ли Саддама?» Если неинтересно — я уезжал. Но где-то в конце четвертого года работы я понял, что не могу больше сам передвигаться по стране. Либо нас преследуют, либо обстреливают, либо собираются украсть. Стало ясно, что теперь я могу освещать события только со стороны американской армии. У меня не осталось выбора, и я смирился, получил бронежилет, подобрал каску и стал исследовать солдатскую жизнь.

— И тогда-то вы и стали снимать через прицел?

— На войне, вообще-то, скучно. Ничего не происходит, солдаты бродят, либо сидят, либо ждут. И чтобы как-то себя развлечь креативом, я начал использовать прибор ночного видения. Всю винтовку я никогда в руках не держал. Я очень суеверный человек и думаю, что, если я возьму оружие в руки, меня убьют. Никогда не прикасался к оружию в своей жизни. А прибор я купил на блошином рынке в Багдаде — прикладывал его к объективу и снимал необычные зеленые фотографии.

— Солдаты не стеснялись сниматься с трупами? Американцы на зачистках или генерал Шаманов над кусками только что убитой по его приказу беженки — как они воспринимают фотографа?

— Вы знаете — есть такие люди, которые считают нормальным поиздеваться, а потом это запечатлеть. Но фотографии в Абу-Грейб, принципиально изменившие отношение к войне, сняты не профессиональными журналистами. К счастью. Эти фотографии сделали сами солдаты — ну вот такие они солдаты. Если бы их сделал профессиональный фотограф, у меня было бы очень много вопросов к этому человеку. И у меня нет проблемы объясниться с солдатами, когда они делают плохие вещи, — такое случалось. Не потому что я проповедник. Но они же дети, они младше меня. Я бегаю при сорокаградусной жаре, и мне почти пятьдесят лет. А со мной бегают восемнадцатилетние парни, здоровые, накачанные. Куда-то мы бежали в Рамадан. Месяц, когда мусульмане постятся, святой месяц. И они могли ворваться в дом, когда хозяева наконец сели поесть после дневного поста, — а это таинство. И я мог остановить, напомнить, что есть правила. Я стараюсь не вмешиваться — я наблюдаю за тем, что они делают, со стороны. Но иногда нет выбора, приходится сказать: «Остановитесь, ребята, вы наживаете себе врагов». Кто-то слышит, кто-то не слышит. Офицер, командовавший тогда взводом, меня услышал. У меня не было ситуаций, когда американские солдаты специально позировали бы с трупами или просили поснимать их на этом фоне.

— Ладно, попавшим в кадр трупам, положим, уже все равно. Но пакистанскому пленному, которого заводят в кабульскую тюрьму, — каково ему? Вы знаете, что с ним будет дальше, что он думает о штатском, снимающем его в эту минуту?

— Это все неоднозначно и непросто. В Ливии, в Мисрате — около десяти тюрем, где находятся тысяч пятнадцать человек, воевавших против повстанцев. Меня довольно беспечно туда запустили. Сказали: не боишься — давай, иди. Я снимал людей, которые сидят без суда уже год. Они точно воевали за Каддафи. В основном это исламисты, то есть люди, которые ненавидят нынешнюю власть. Я снимаю их жизнь, их молитвы, их быт. Они ко мне должны плохо относиться по определению, потому что я — неверный. Почему они мне это позволили — притом что никто из конвоиров не ходил со мной, не хотел заходить в этот коридор? Потому что они сидят уже год, и сидеть им еще непонятно сколько. И что будет с ними завтра, тоже непонятно, убьют их, изнасилуют, отрежут уши — они не знают. Просто не знают, что с ними случится. И человек извне, который пришел с камерой и снимает, — это маленький, небольшой шанс, что кто-то про них узнает и что-то расскажет. Вы обращаетесь к фотографии, которую я сделал в Афганистане. За ней есть история. Я знаю имя арестованного, знаю, что с ним случилось, и поэтому этот образ и создан. Ты должен понимать, зачем снимаешь. Камера дает большие возможности: ты можешь проникнуть в частную жизнь, видеть то, чего обывателям нельзя видеть. Я точно понимаю, зачем я это делаю. Не ради красивой фотографии. Это меня уже давно меньше всего интересует. Должна быть история, и должен быть месседж — то, что хочешь сказать.

— Я видел интервью, где вы говорите, что вам насрать на всякие лучики, но между тем агентство, которое вы основали, называется Noor — «Свет». И лучей в ваших снимках все равно хватает.

— Я занимаюсь фотографией двадцать пять лет. Уже двадцать пять лет фотография — единственное, чем я себя выражаю. Если сравнивать меня с водителем-дальнобойщиком — конечно, я умею переключать передачи. Это я к тому, что мы все профессиональные люди, знаем, как надо быстро работать. Люди, снимающие новости, — они должны быстро работать. А лучики… ну жизнь-то очень красивая вокруг нас, она тем и прекрасна, и никуда от этого не денешься. Кажется — люди переходят границу из Египта в Ливию. Жуть невероятная, трясутся поджилки, но солнце при этом встает очень красивое. Кто-то видит это солнце на пляже, кто-то по дороге из бара домой. Но у меня тоже есть свои рассветы.

— На снимке, где русские солдаты тащат раненого с БТР, видно, что вы находитесь настолько близко, что просто не можете не болтаться у них под ногами, — вы же не снимаете телевиком. Почему же вы считаете, что не принимаете участие в бою, пусть и без оружия?

— Этот — именно этот — кадр — мой грустный опыт. Это было в Чечне, с профессиональными русскими солдатами, морпехами. Мне нужно было попасть на линию фронта. Я добрался до части, которая там базировалась в раздолбанных контейнерах, и попросил их меня довезти. Они сказали, что это опасно, что этого не стоит делать. Но генерал, который там был — не помню, как зовут, в почтенном возрасте, — сказал: сделаем, довезем журналиста. И по дороге нас расстреляли. Несколько человек погибло, несколько ребят было ранено. Я не принимал участия в боевых действиях, но я был с ними. Таких ситуаций — когда я был в центре боя — случалось много. Но после этой истории я больше никогда не прошу. Я совершил большую ошибку, попросив сделать что-то, в результате чего погибли люди. Они военные — им дали приказ. Это могло случиться и без меня, но это очень тяжелый и сложный опыт. Я работаю с одним объективом — 35 мм, широкий объектив. Вы знаете, что это объектив, с которым можно находиться только очень близко от событий. Есть заезженная фраза Роберта Капы: «Если картинка недостаточно хороша — значит, ты недостаточно близко находишься». Хотя, в общем-то, бывают и другие примеры.

— Встречаются ли войны, где благородные храбрецы воюют с трусливыми негодяями, как буры с англичанами в «Сорви-голове»? И как вы решаете, кому симпатизировать?

— Не важно, где — в Сербии, Боснии, в Косово, в Чечне, — набор ужасов — он как кодекс. Обязательно будут изнасилованные, обязательно будут изуродованные. Кошмары похожи. Казалось бы — разные культуры, разные народы, должен быть разный уровень жестокости. Но везде все одинаково, к сожалению. Я остаюсь совершенно нейтральным, держу дистанцию — ни в коем случае не обсуждаю политические вопросы, например. Но если есть выбор — я выбираю сторону слабых. Было ясно, что войну в Ираке не надо было начинать. Но я же не активист, чтобы ходить на митинги и протестовать. Мне важно было рассказать о стране, живущей в условиях жестких санкций, где правит не очень приятный человек и где было много свидетельств того, что люди страдают от режима. Вот это надо было рассказать. Но я не рвался маршировать с американской армией по пустыне или заходить как победитель.

— Должно быть, военные фотографы подсаживаются на войну так же, как и профессиональные военные? Вас тянет обратно, хочется подойти еще ближе к черте? Или с годами приходит осторожность?

— Я уже знаю достаточно много, чтобы приехать, снять историю, отправить ее и вернуться живым. Но есть good luck и bad luck, и ничего с этим не поделаешь — если не повезет, то не повезет, к этому надо быть готовым. Мы фаталисты. Боимся, как все, просто готовы рисковать. Человек, который узнал запах пороха, запах войны — а это непростой запах, его нельзя обозначить одним словом, — конечно, подсаживается. Но это не адреналин, это про другое. А еще это — страшная усталость. Война здорово изматывает и очень старит. Все ребята, с которыми я пересекаюсь последние десять лет, здорово повзрослели. Я всегда осторожен, очень осторожен. Тут есть важный момент — вы, наверное, заметили, что я говорю не от своего лица. Не я, а мы. На войнах мы, как правило, работаем группой — несколько человек, которым ты доверяешь, которых любишь. Потому что не дай бог что-то случится — хорошо иметь рядом кого-то, кто не исчезнет в пустыне. И во Вьетнаме они были вместе, и в Корее, и на Второй мировой. Сейчас, в моем поколении, я знаю, кто где будет, я знаю, кто доберется, кто окажется первым. Иногда видишь такие фотографии, что думаешь: «Господи, как же это снято?» Но люди, которые их сняли, очень осторожные. Просыпается коллективное сознание, интуиция волчья. Если кто-то говорит: «Поехали, поехали», а ты чувствуешь, что, в общем, не надо этого делать, — как правило, прислушиваются к человеку, которому интуиция говорит, что надо переждать. Всего не снимешь. Если интуиция начинает подводить, если вдруг перестаешь вообще бояться — в такие моменты лучше уехать. Показательна Сирия — там нет журналистов. Люди, которые могли бы работать в Сирии, понимают, что сейчас там находиться невозможно — это запредельный и неоправданный риск. И это о многом говорит — потому что люди, которые освещают такие вещи, они понимают, когда можно, а когда нельзя. Сейчас нельзя.

— Карта мест, где снимали фотографы Noor, производит странное впечатление: оказывается, мир довольно равномерно покрыт войнами. Насколько хрупкой кажется вам российская стабильность?

— Войны будут происходить всегда, к сожалению. Банально звучит, но у молодого поколения, которое начинает снимать сейчас, не будет проблем. В ближайшие тридцать-сорок лет им будет что поснимать — иногда кажется, что третья мировая уже случилась, просто ее не объявили. Что касается России — я с удовольствием хожу на Болотную, на Сахарова, мне нравится видеть эти лица. Но когда там ведут разговоры про революцию, я думаю, что это глупо. В стране, где уже было две революции, были путчи и прочие несчастья, я думаю, лучше всего просто набраться терпения — все вырулит, все сложится. Потому что не бывает добрых революций. В России революции и не будет — нет мотивации. Те, кто выходит на Болотную, парадоксально пользуются режимом. Все, что они получили за последние десять-пятнадцать лет — квартиры, машины, стабильная работа, — появилось при Путине. Люди, которые в шубке за 10000 долларов залезают на трактор, — они не пойдут дальше. 6 мая они были ошарашены, когда их начали бить омоновцы. Они пришли по-дачному — в белых нарядах, в панамах, детей притащили. Нет же поколения революционеров. Есть экстремальщики, нацболы, но их мало, и такие есть в любой стране. Почему-то никаких аналогий не проводилось с тем, что в течение года происходило во Франции, в Португалии, в Италии, в Греции, — Афины вот вообще горели. Это не значит, что должна случиться революция. Важно другое: пришли люди, которым было страшно обидно, что кто-то за них принял решение. Эти люди живут за счет режима, пользуются всеми благами, просто выбора у них нет большого — и, наверное, пока не будет. Должно что-то измениться в сознании, должны подрасти эти молодые люди, к которым сейчас приходит понимание. Но сам факт того, что они пришли и сказали: «Нет, так не должно быть, вы нас обидели» — это важно. А призывать к революции — не нужно этого делать.

В экспертный совет «Афиши» вошли московские арт- и фотодиректоры и галеристы: Максим Балабин, Наталья Ганелина, Нина Гомиашвили, Наталья Григорьева, Владимир Дудченко, Анна Зекрия, Александр Земляниченко, Александр Лапин, Ирина Меглинская, Виктория Мусвик, Максим Никаноров, Михаил Сметана, Мария ­Сорокина, Артем Чернов, Анна Шпакова