— Кто и почему пришел к вам с идеей сделать такую выставку?
— Это было предложение нескольких людей из ГЦСИ — конкретно Виталия Пацюкова. Изначально планировали приурочить ее к моему юбилею (19 февраля Льву Рубинштейну исполнилось 70 лет. — Прим. ред.), но, поскольку все это, как всегда в таких случаях, долго раскручивается, приходилось постоянно переносить. Потом к этому подключился Музей Москвы — и появилась новая дата: октябрь. Насколько я понимаю, выставка будет составлена из коллекции ГЦСИ — у них есть мои картотеки — плюс некоторое количество работ художников из, условно говоря, моего дружеского окружения.
— А откуда у ГЦСИ ваши карточки?
— Я еще давно передал их для выставки «Бумажное время»: они вспомнили обо мне, потому что карточки — это картон, то есть тоже изделие из бумаги. Мои тексты всегда, во все времена, — и по авторскому замыслу, и по результату — были, как сейчас говорят, междисциплинарными. Они могут являть собой прозаический сборник, могут оказаться на выставке — или быть использованы в музыкальных или театральных перформансах, что часто происходит. Поэтому обозначать их жанр я и не могу, и не хочу. Когда у меня спрашивают: «Ну почему вы это называете поэзией?» — я отвечаю: «А я это поэзией и не называю». Просто некоторые так считают, а я ничего против не имею. Я же определяю их как тексты, которые могут быть валентны с другими видами и жанрами искусств.
— У вас есть архив? То, что вы делали в 1970–80-е, — это как-то хранится?
— С этим у меня совсем плохо. Я как-то скор на руку, привык все лишнее выкидывать, поэтому черновики не сохранились — а потом началась компьютерная эра. Да и как-то мне не приходило в голову, что моя жизнь должна быть как-то архивирована.
— Пишут, что на выставке будут ваши личные вещи. Какие?
— Знаете, бывает, когда идею диктуют обстоятельства. Вот у них есть в зале, где все это будет, большая, красивая, ничем не занятая витрина. Они сказали: «Надо для выставки с ней что-то сделать» — и придумали разместить там какое-то количество моих вещей. Я сказал, что это мне немножко напоминает посмертную, так сказать, экспозицию, потому что личные вещи живого человека — это как-то странно, в духе довлатовского партизана Боснюка, того самого, который «широко жил». Но меня они убедили, черт возьми, — так что будут не только мои личные вещи (запасные круглые очки, несколько фотографий, кепочка), но и такие вещи-знаки быта творческого человека моего поколения. Еще меня просили дать пепельницу, но я на это гордо сказал, что недавно бросил курить — и все, больше никаких пепельниц. Ну и старая пишущая машинка.
— Та самая, на которую изверглась героиня вашего эссе?
— Примерно. Но это не реально мои вещи, а из Музея Москвы, разумеется. У них же много всяких бытовых предметов хранится в запасниках — какой-нибудь там приемник 70-х годов, на котором я ВВС слушал, проигрыватель с пластинками и так далее.
— Возвращаясь к карточками: вы помните, когда решили, что нужно писать именно на них? Эта эстетика напрямую связана с тем, что вы в молодости работали библиотекарем?
— Не то чтобы связана — подсказана. Просто сами по себе эти карточки постоянно были у меня под рукой. Дело было в начале 70-х, когда я и моя друзья существовали в условиях глухой непечатности. С одной стороны, это, конечно, было плохо, а с другой — абсолютно развязывало руки для всяких экспериментов. Я очень много экспериментировал с визуальностью: мне было очень важно, чтобы у текста было какое-то визуальное измерение, чтобы он был не только литературой, но и перформативным объектом, чтобы с ним можно было что-то сделать. И примерно год или два я ходил по Москве с другом-фотографом, писал на стенах странные надписи неполитического характера, а он их фотографировал и собирал в альбомы. Ничего, правда, не сохранилось. Какие-то тексты я писал на винных этикетках и спичечных коробках, работал с конвертами — открываешь его, долго разворачивать лист бумаги, а там написано: «Сверните обратно и положите в конверт» — такие вот игры.
В какой-то момент возникли карточки — и я понял, что нашел то, что искал. Я постоянно таскал их с собой в карманах: они у меня были что-то вроде черновиков. И однажды я осознал, что вот эта стопка карточек с записанными полупоэтическими полуфразами — это уже и есть готовый текст, что его так и надо читать. А еще надо понимать, что в те годы карточка была важным, что называется, носителем для гуманитарной публики — с их помощью учили языки, на них выписывали цитаты при подготовке диссертаций. У каждого, кто занимался наукой, были целые картотеки, которые складывались в обувных коробках. Это был очень оперативный, очень дружественный предмет, понятный для любого образованного человека.
— Вы тогда знали, что Набоков писал свои тексты на карточках?
— Знал. Но одно дело — писать на карточках, и совсем другое дело — репрезентировать на карточках. Это принципиально разные вещи. Я понимаю, что многие писали на карточках просто потому, что это удобно, но предъявлять карточки как готовый продукт — никакой Набоков до этого не додумался.
— Расскажите, как собиралась «Большая картотека» — свод ваших текстов, написанных в этой манере.
— Ко мне обратился Андрей Курилкин (сооснователь «Нового издательства». — Прим. ред.). Сказал: «Давайте мы издадим все максимально полно». Как раз тогда остро встал вопрос архива. Я говорю — полно не получится, потому что я очень много повыбрасывал, очень много подарил и не знаю кому. Раньше все существовало в одном или двух экземплярах, все с легкостью раздаривалось. Но он оказался настойчивым. Спросил: «А вот у кого это может быть?» Я подумал, назвал ему несколько имен. В их числе были мои немецкие друзья и переводчики, которые в начале-середине 80-х часто приезжали в Москву и просто вывозили на Запад диппочтой по нашей личной инициативе манускрипты и прочие изделия: никто из нас не был уверен, что завтра не будет обыска и вообще все не отнимут. Поэтому у них сложился огромный архив меня, Пригова, Монастырского, Холина, Сапгира — кого только не было. В общем, Курилкин проделал огромную поисковую работу.
— А как вы вообще познакомились с этим кругом — теми, кого потом назовут московскими концептуалистами?
— Все было абсолютно по-разному. Например, с Монастырским мы знакомы чуть ли не со школьных лет, потому что ходили во Дворец пионеров — в какой-то литературный кружок. Он самый давний мой знакомый из этой, условно говоря, компании. А дальше с кем-то знакомились случайно, через кого-то; это все происходило спонтанно. С Приговым мы достаточно поздно познакомились, и я точно помню когда — в 77 году, потому что мне было ровно 30, а ему — 37. Мы были с ним невероятно близкими друзьями. Мне в какой-то момент казалось, что у нас взаимопонимание, какое только у близнецов бывает. Поэтому для меня его уход (Пригов умер в 2007 году. — Прим. ред.) — это личная история.
— Вы помните вашу первую встречу с Сорокиным?
— Конечно. Сорокин — молодой, застенчивый, очень красивый юноша — пришел на мое чтение в квартиру, сказал: «Давайте знакомиться. Я Сорокин, пишу рассказы» — и дал мне их почитать.
— Это те самые, которые потом вошли в «Первый субботник»?
— Да-да. И мы стали как-то дружить, общаться. У нас еще дети были ровесниками: у него две девочки-близнецы и моя того же года — они тоже познакомились. Очень трогательно.
— Что вы думаете про его эволюцию — от героя элитарного подполья до вполне популярного автора, книги которого можно купить в любом магазине?
— Молодец! Он пробил этот потолок. Я чуть-чуть ревниво к этому отношусь, потому что я привык числить его в своем круге — где он частично и остается, потому что когда мы видимся (а видимся мы редко), то всегда друг другу очень радуемся; нам всегда есть о чем говорить. Конечно, он стал популярным, что называется, тиражным — блестяще использовал свои невероятные способности к стилизации, которые обнаружил в себе еще в юные годы. Тогда он имитировал какой-нибудь советский литературный дискурс — чтобы потом произвести над ним то, что я однажды назвал «истерикой языка». Это был гениальный прием, и, хотя он использовал его постоянно, это каждый раз действовало безотказно. Ну а потом он таким же способом стал писать романы-романычи.
— И какой Сорокин вам ближе — прежний концептуалист или нынешний социальный сатирик?
— Разумеется, тот — но и этого я всячески поощряю и приветствую. Его политические памфлеты просто прекрасно сделаны — это я про «День опричника», потому что последующие я, честно говоря, еще не прочитал: не успеваю. У меня вообще в последние годы очень сильная нелюбовь к чтению — новых — больших форм. Я лучше перечитаю еще раз «Анну Каренину» или «Процесс» — что-нибудь такое, что я люблю.
— Можно ли сказать, что концептуализм окончательно усвоен русской культурой?
— В изобразительном искусстве — да, хотя бы потому, что там у него есть два или три поколения; существуют, другими словами, последователи: ну вот как после Кабакова и Булатова появился Паша Пепперштейн, а после него — еще кто-то. У литературного концептуализма последователей, строго говоря, нет.
— То есть вы считаете, что учеников у вас нет?
— Нет. Есть те, кто концептуализму не следовал, а спорил с ним, боролся.
— Кого вы имеете в виду?
— Машу Степанову в первую очередь. В основном это был круг так называемого «Вавилона», то, что вокруг Мити Кузьмина возникло. Они (по крайней мере, самые яркие из них) так или иначе этот концептуализм учитывали — но и сражались с ним, как бы его преодолевали.
— В рамках выставки запланировано ваше совместное выступление с джазменом Владимиром Тарасовым. Когда вы впервые задумались о том, чтобы исполнять свои произведения под музыку?
— Давно. Мои тексты — в силу своих структурных особенностей — всегда больше нравились художникам и современным музыкантам, в том числе импровизационным музыкантам — может быть, из-за некоторого сходства, так сказать, методологии. Тарасов — человек из авангардного джаза. Но кроме него есть и то, что называется «академический авангард» — Владимир Мартынов, Антон Батагов, Борис Филановский. Каждый из них в той или иной мере работал с моими текстами: у Филановского есть целая опера, у Мартынова — несколько сочинений, причем одно — при участии ансамбля ударных Марка Пекарского, с моим физическим участием. Мы его редко исполняем, потому что требуется совпадение — чтобы и я, и они были в Москве. А Тарасов мне однажды предложил: «Давайте сделаем что-нибудь вместе», и я ответил: «С большой радостью», потому что я его считаю великим музыкантом.
— Ваше поэтическое поколение формировалось в условиях жесткой цензуры и мощного государственного прессинга. Что вы можете сказать о состоянии поэзии сегодняшней — существующей в куда более вольготных обстоятельствах?
— Сейчас другой прессинг — общественного невнимания. Это, может быть, похуже, чем тогда, потому что внимание власти было, как ни странно, лестно. Как когда-то еще Мандельштам говорил жене: «Чего ты жалуешься, поэзию уважают только у нас — за нее убивают». Поэтому я нынешним поэтам не завидую: по идее, все можно, но книжку издать очень трудно, потому что она никому не нужна и поэты слушают и читают теперь в основном друг друга. Так было и в мое время, но по другой причине.
— Всегда можно сказать, что это вообще типичная ситуация для культуры и тиражи крупнейших поэтов Серебряного века не превышали нынешних.
— Ну да. Многие советские поэты нашего поколения жаловались уже в 90-е годы, что ушло великое время, когда лирика собирала стадионы. Но абсолютно ничего хорошего для поэзии в этих стадионах нет, потому что поэзия не должна быть футболом.
Такой интерес к поэзии тогда, в 60-е и еще чуть-чуть в 70-е годы, был связан с тем, что в Советском Союзе все-таки сохранилась русская культурная традиция уважать поэтов и знать стихи наизусть. Но еще это было связано с вакуумом, с тем, что отсутствовали какие-то абсолютно необходимые институты, рок-культура (по крайней мере, официальная), клубная жизнь, публицистика, социальная проповедь — ничего этого не было, всем этим занималось государство. И поэзия, и художественная литература все эти функции на себя брали, и потому на вечер поэзии ходили люди, которые в более нормальной ситуации пошли бы танцевать — просто было негде.
— По вашим ощущениям, в какую сторону меняется Москва в последнее время — по сравнению с эпохой вашей юности?
— Вы сами понимаете — это очень двойственное чувство. Любой человек ностальгирует, тоскует по тем местам и временам, когда он был молод. Мне, конечно, очень жалко Москву моего детства, потому что я в ней родился и вырос, и я сейчас попадаю в места, которые прежде были мне знакомы хорошо, и вижу, что теперь они мне незнакомы вовсе. Это не очень комфортное ощущение. Но объективно я понимаю, что такой город, как Москва, должен меняться. Мне многое не нравится, но я это связываю скорее с собой. Есть, конечно, еще вещи объективные вроде ежегодной смены плитки: мне это просто непонятно, зачем это делать, — то есть, к сожалению, понятно. Но какие-то места стали симпатичнее. В общем, у меня нет однозначного отношения к этому.
— А что происходит с москвичом, с его языком, повадками и внешним обликом?
— С москвичом происходит то же самое, что и с Москвой, то есть постоянная перемена — в том числе в самой по себе фигуре москвича. То, что сейчас можно назвать москвичом, совершенно им не было в 60–70-е годы: все перемешивается. У меня нет снобизма типичного «коренного» — прекрасно, что «понаехали», это так всегда было и должно быть. Просто сейчас трудно сказать, что такое типичный москвич. Один таксист с сильным акцентом сказал мне: «Ну, я тоже коренной», я спросил: «В смысле?» — и он ответил: «Ну, я уже полгода как» — то есть коренной в том смысле, то зарегистрирован.
Мое детство и юность прошли вроде в центре, но тогда центр демографически очень отличался от нынешнего. Сейчас в центре либо те, кто здесь работает, а те, кто тут живет, — это уже какие-то другие, привилегированные москвичи. А тогда этого не было: в основном все жили в коммуналках и всякая такая центровая жизнь была социально очень разнообразной. Потому что в одной квартире мог жить профессор с семьей, или какие-то алкоголики, или какая-то татарская семья, в которой говорили с акцентом, или какие-то приехавшие с Украины или еще откуда — был плавильный котел вроде как в Нью-Йорке: взрослые приезжали из разных мест, а их дети уже росли москвичами.
— Мы говорим в канун годовщины Октября. Вы разделяете это событие, условно говоря, на политическую и эстетическую составляющие?
— На моей памяти эта история много раз перекодировалась, и мое отношение к этому очень менялось. В детстве оно было некритическим, потому что я рос в 50-е, в послесталинские годы, когда даже у интеллигенции к Октябрю было вполне позитивное отношение — они все были антисталинисты, но ленинцы. Это старшее поколение — не родителей, а, скажем, старшего брата — до поры до времени считало, что Октябрь — хорошая идея, которую извратили. А потом все это — Октябрь, Ленин, пломбированный вагон, придуманный штурм Зимнего и так далее — постепенно, в том числе и под влиянием назойливой телевизионной, киношной пропаганды, стало восприниматься комично, а позже — невыносимо отвратительно. У меня это отношение более или менее сохранилось, и я пока не вижу оснований для того, чтобы его менять. Я сейчас о другом даже думаю: наши власти находятся в некоторой идейной ловушке, потому что им надо что-то по этому поводу сказать, но они не знают, что именно. Один остроумный человек предположил, что они, видимо, будут сейчас говорить, что революцию устроили немецкие шпионы, но завоевания нашей революции мы никому не отдадим. Примерно так будет.
— Как обществу следует сохранять память об этом событии — как о катастрофе? Невероятной эмансипации?
— Конечно, это было катастрофой. Но, понимаете, в истории каждого европейского народа есть какая-то революция, которая была осмыслена и переосмыслена и так или иначе отмечается. Во Франции это взятие Бастилии: строго говоря, ничего приятного там не было, но тем не менее они считают, что современная Франция стала современной через всю эту кровь и прочие безобразия.
— А что вы думаете про сетку новых национальных праздников, предложенную вашими коллегами из InLiberty?
— Она правильная и очень хорошо разработана. Когда-то, еще до проекта InLiberty, у меня даже был текст — я его недавно републиковал в честь 19 октября. По моему представлению, День Лицея — это одна из трех важнейших и безусловно позитивных дат в нашей истории, день рождения первого непоротого поколения. Две другие — 19 февраля, когда отменили крепостное право (и родился я), и 5 марта, когда умер Сталин. Многие говорят, что праздновать дни смерти нехорошо, но дело не в злорадстве, а в том, что уже в следующие несколько дней людей стали выпускать из тюрем: эта была не просто смерть тирана — она стала позитивным фактором для очень многих советских граждан.
— В переписке с Борисом Акуниным, опубликованной в 2012 году, вы сказали, что не чувствуете разочарования от результатов протестной зимы 2011-го. Какое у вас отношение к этим месяцам сейчас?
— Такое же. Любой процесс, в ходе которого у людей появляется шанс и возможность как-то проявить себя, в любом случае полезен. Точно так же я думаю об августе 1991 года. Говорили, что мы потом все … [просрали]. Это правда. Но для меня эти дни абсолютно самоценные, и я об этом помню исключительно с благодарностью.
— Одна из постоянных тем вашей эссеистики — полный распад нормативной семантики. По-вашему, эта языковая тенденция только усугубляется?
— Разумеется: трещины превращаются в щели, щели — в пропасти, и вся коммуникационная поверхность сейчас трещит. Это вообще лингвистическая катастрофа, потому что люди действительно употребляют одни и те же слова и понятия, подразумевая под ними абсолютно разные, как говорят семиотики, денотаты, совершенно разные значения. И как раз тут, между прочим, возрастает роль поэзии — которая должна вернуть словам их первоначальные смыслы.
— В диалогах с Акуниным вы сказали, что готовы отдать на откуп оппонентам слово «патриотизм». Появились ли за это время новые слова, с которыми вы готовы без сожаления расстаться?
— Наверное, «фашизм» — хотя нет, признаться, не готов. «Патриотизм» — да, он и сейчас мне не нужен: даже в его прямых значениях ничего хорошего в нем нет — это всегда узость. Можно быть патриотом чего-то — профессии, человечества, свободы, например, — но патриотизм по отношению к какому-то государству мне кажется анахронизмом. Я бы ограничил патриотизм тоской по тем местам, где ты провел детство. И с «родиной» то же самое. Оставляю ее им.
— Говоря о дружественных голосах — каких современных публицистов вы читаете?
— Мне всегда интересно то, что пишет Кирилл Рогов. Сергей Медведев, по-моему, замечательный автор. Игорь Яковенко. Если говорить о культуре — Юрий Сапрыкин. Мария Степанова, которая пишет редко, но всегда замечательно. Поэт Михаил Айзенберг тоже высказывается редко, но его тексты всегда высшей пробы. Пусть простят те, кого забыл.
— Если это не слишком интимный вопрос: пишете ли вы стихи сейчас?
— Совершенно не интимный: пишу, просто редко, мало и не публикую.
— А что вы планируете делать с ними потом?
— Не знаю. Стихи, которые у меня выходят в последнее время, совершенно на меня не похожи. Некоторые из них совершенно — по крайней мере, по первому взгляду — силлабо-тонические, с рифмовкой. Собственно, я их и раньше писал, но всегда включал в тело, так сказать, текста, где они воспринимались как квазицитаты. То, что мне нравится самому, могу иногда в фейсбук запустить, но нигде не бумаге не публикую — мне пока это не интересно.
— От всякого крупного русского автора всегда ждут прогноза. Что будет дальше?
— Я всегда отказываюсь давать прогнозы — откажусь и сейчас. Я в них не верю и не люблю этот жанр. И мое это ощущение основано на том, что жизнь вообще малопредсказуема, но мы живем в стране, которая как-то особенно непредсказуема, потому что в любой момент может произойти все что угодно — от самого плохого до самого хорошего. Это на моей памяти происходило несколько раз. А вообще, меня отучило заниматься прогнозированием то обстоятельство, что в 1984–1985 году мы сидели в компании и дружно решили, что здесь никогда ничего не будет, а если и будет, то точно не при нас. Через год началась перестройка, а потом все кончилось. Если вам кто-нибудь из моего поколения скажет, что он это предсказывал, не верьте — никто этого не предсказывал. Это я к тому, что все может быть.