«Тоже утка»: адвокат Анатолий Кучерена о своем подзащитном Эдварде Сноудене

• О чем ваша книга? Это художественное произведение, роман, фикшн. Однако на обложке мы видим Эдварда Сноудена. Это роман о нем?

• Прежде всего — это роман о моем доверителе, Эдварде Сноудене, который в книге выступает под псевдонимом Джошуа Колд. Книга рассказывает о тех трех неделях, что он провел в аэропорту Шереметьево в июле 2013 года. Я никогда то время не забуду — лето 2013 года, когда будто что-то взорвалось во Вселенной и все изменилось. Мои походы к нему, когда он находился в транзитной зоне. Интерес к теме был и остается колоссальным. Я думаю, нет такой страны в мире, которая бы не интересовалась Эдвардом, не интересовалась бы тем, что происходит, как он там. 

• Ваш роман построен на интервью героя по имени Адвокат с Колдом. Для книги вы специально интервьюировали Сноудена?

• Конечно. Мне нужна была фактура. Вначале я собирался написать документальную книгу, составил даже 100 вопросов к нему. Но потом понял, что документальную нельзя: я, как адвокат, не могу ему вредить. Это главная заповедь моя. 

• Вы бы сейчас смогли сказать, сколько в процентном соотношении в этой книге фикшна и реальных фактов?

• Я бы не стал делить это на проценты или пропорции. Дело не в этом. Дело в том, что передо мной оказался человек с очень интересной судьбой, очень богатым внутренним миром, человек со своими принципами и убеждениями — вот что для меня важно было. Это моя первая книга такого жанра, до этого у меня не было романов. Но это оказалось так увлекательно. Работа меня поглотила. Это кошмар. Не могу сказать, что он мне легко давался. Ухабисто он мне давался. Были моменты, когда мне нужно было погружаться в молодежную среду Америки. Вплоть до того, что приходилось изучать, что они кушают, как проводят свободное время и так далее. Мне нужно было познавать это. И не только это. Эта книга меня тоже заставила даже некоторые свои взгляды пересмотреть.

• Например? Патриотизм? 

• Ну нет, почему? Я пока не буду об этом говорить. Я думаю, я напишу в одной из следующих моих книг, потому что будет продолжение. 

• И все-таки — касательно чего?

• Да многих вещей. Я не скрою, что я, когда принимал решение в юности, кем бы я стал — какая профессия мне больше всего нравится, — я много чего смотрел и читал, связанного с Америкой. И я всегда восхищался демократическими принципами, свободой прав человека и так далее. Это тоже сыграло какую-то роль в выборе профессии. А когда я узнал историю Эдварда, я понял, что это все фикция. 

• На обложке вашего романа написано: «По этой книге снимает фильм Оливер Стоун». Интересно, как книга, законченная в 2013 году и вышедшая только сейчас, уже обзавелась экранизацией?

• А у нас была такая договоренность.

• Вы сами связались со Стоуном или он на вас вышел?

• Книга была закончена в октябре. За этим последовала редакторская правка. В ноябре-декабре она уже была готова, в том числе с переводом на английский язык. Оливер ведь читает по-английски. Ко мне стали приходить режиссеры, сценаристы, продюсеры. Вот в этом самом кабинете шли переговоры. Приезжали французский сценарист и режиссер, но в какой-то момент я понял, что все это несерьезно. 

• И тут появился Стоун…

• Понимая, что Оливер имеет жесткую позицию в том числе и в отношении того, как американское правительство относится к Эдварду, я вышел на Морица Бормана, это продюсер Стоуна. Через своих знакомых я с ним связался. Оливер сказал, что если речь идет об адвокате Эдварда, то он готов приехать в Москву. 

• И он приехал в Москву?

• Для начала я ему отправил книгу в Гонконг. Попросил старшего сына передать лично.

Выдержки из «Времени спрута» Анатолия Кучерены

• Не доверяете теперь электронной почте, да?

• Не доверяю. (Улыбается.) Саша, мой сын, улетел в Гонконг, встретился там с Оливером. Тот сразу попросил сделать для него приглашение на визу. Пока Оливер летел в Москву — в течение 10 часов по тому же самому маршруту, по которому в 2013 году летел Эдвард Сноуден, историческому маршруту, я бы сказал, — он прочитал книгу. С карандашом, с пометками. Это был январь уже 2014 года. Они дважды приезжали в Москву, чтобы утрясти все детали.

• Стоун снимает фильм все-таки про Сноудена или про вашего героя — Колда?

• Конечно, он собирает фильм про Сноудена.

• И художественная основа — это как раз ваша книга? (Стоун снимает по двум книгам. Вторая — «Досье Сноудена», которую написал бывший корреcпондент The Guardian Люк Хардинг. — Прим. ред.)

• Да, конечно.

• Правда, что вы снимаетесь в фильме?

• Да, как раз в начале апреля уезжаю на съемки. Стоун мне предлагал сыграть самого себя. Говорил, так дешевле будет. (Смеется.) Я отнекивался. Говорю, Оливер, я же не актер. Но он меня все-таки уговорил сняться в одном эпизоде.

• Как я понимаю, в августе 2013 года, как раз тогда, когда вы сели за книгу, ваше активное участие в деле Сноудена закончилось, верно?

• 1 августа 2013 года мы с ним вышли из аэропорта. Я бы не сказал, что мое активное участие на этом закончилось, — оно продолжается до сих пор. Оно не может закончиться, потому что, простите меня, я ему и папа и мама здесь. Да, его родители периодически приезжают, приезжает его девушка — живет здесь по визе и уезжает обратно на Гавайи.

• Вы с госпожой Миллс (девушка Сноудена; ходили слухи, что они расстались. — Прим. ред.) встречались?

• Да, конечно. Ходили вместе в ресторан. Гуляли втроем. Они хорошие ребята, поверьте мне. 

• А почему не женятся?

• Ну, видите ли, она же недавно только приехала. Сложно это.

• Ясно. Расскажите, как в принципе вы появились в этом деле.

• Очень просто. Я в июле 2013 года проводил отпуск в Хорватии. Звонит мне, значит, помощница и говорит: «Анатолий Григорьевич, вам пришло приглашение от Сноудена посетить его 12 июля в аэропорту Шереметьево». Я говорю: «Валя, наверное, розыгрыш какой-то». Надо проверить. Вдруг кто-то знает, что я уехал, и делает это специально, чтобы меня сорвать из отпуска. Были такие мысли. Позвонили в администрацию аэропорта Шереметьево. Там ей сказали, да, Эдвард хотел бы видеть Анатолия Григорьевича 12 июля в 18 часов. Вот и все.

• Сам Сноуден потом объяснял, почему он вас пригласил?

• Там была конференция, человек пятнадцать — адвокаты, правозащитники. Лукин, Резник были, много кто еще. Он сказал: «Я тот человек, который до недавнего времени слушал ваши телефоны, читал вашу переписку, но я уже не мог мириться с тем, что происходит. Мне хотелось открыть глаза американцам и людям, живущим на планете Земля, на то, что идет тотальное и вероломное вторжение в их частную, личную жизнь». И сообщил о том, что он подал прошение о предоставлении ему временного убежища в 21 страну мира. Я, как человек опытный в таких делах, встал и сказал: «Эдвард, вы не правы здесь. Вы можете подавать во все страны мира, но этот вопрос не будет решен. Рассчитывать на одобрение подобного запроса можно только в стране пребывания. Это первое. Второе: у вас аннулирован паспорт, и никуда вы выехать отсюда не можете. Если вы хотите дальше как-то действовать в юридической плоскости, то вам надо сперва написать заявление здесь, у нас, в ФМС с прошением о предоставлении вам временного или политического убежища». Через день-два он сам позвонил ко мне в приемную и пригласил меня на встречу. И с тех пор мы с ним стали общаться. 

• Но почему именно вам?

• Он мне так это объяснил: «Я обратился в администрацию аэропорта и попросил, чтобы мне дали список самых известных адвокатов и правозащитников». 

• А зачем Сноудену в принципе был нужен адвокат в России?

• А кто бы занимался его процедурой получения вида на жительства и убежища? Это только адвокат может сделать.

• И на какой основе вы занимаетесь этим делом?

• Бесплатно. Абсолютно бесплатно.

• То есть фонды, которые финансово поддерживают Сноудена, с вами никак не связаны?

• Нет, никак. Иногда ко мне приходят люди с предложением о помощи, но я их переправляю к другим людям, которые этим занимаются. Я сам денег никак не касаюсь. Наоборот, я еще ему и помогал первое время. Может, даже некорректно с моей стороны об этом говорить.

• А как теперь?

• Теперь у него есть работа, стало много проще. Благодаря виду на жительство (в прошлом году Сноуден получил вид на жительство в России сроком на три года. — Прим. ред.) он еще и по стране путешествует. Бывает в Питере и в других городах. 

• И что это за работа?

• Он работает по специальности — IT-технологии. 

• Это частная компания или она как-то связана с государством? Российская или международная? 

• Он работает в компании, которая занимается IT-технологиями. (Улыбается.)

• Хорошо. Сноуден — гражданин США. Здесь он получил убежище и как будто даже не сотрудничает с российскими спецслужбами…

• Что значит «как будто»? Хотите, расскажу. Его, конечно же, наши спецслужбы встретили, когда он прилетел. При таком информационном взрыве его не могли не встретить. Он достаточно жестко себя вел, он мне сам об этом рассказывал. Если б он сотрудничал с нашими службами, то не было бы таких проблем — съем квартиры, устройство на работу, фонды. Он же достаточно молодой человек — ему жить как-то надо. Это на самом деле проблема большая — его устройство здесь.

• У него ведь и в США есть адвокаты. Каково ваше с ними взаимодействие? 

• Да, есть целая группа юристов. Американских, немецких. Мы активно взаимодействуем. 

• Можете конкретнее?

• Мы занимаемся многими вопросами, в том числе и возможностью его возвращения в Америку. Это работа исключительно юридическая. А то, что я тут оказался в роли и папы и мамы его, так уж получилось, что у него никого здесь нет. Поэтому тут я в том числе по его просьбе решаю и ряд других вопросов. Я и сам интересуюсь, как и что там у него.

• Вы часто встречаетесь?

• Конечно. По мере возможности. Когда есть необходимость. Последний раз виделись буквально на прошлой неделе. 

• На предмет чего?

• Это я вам не могу сказать.

• Ну мало ли, может, это какая-то мелочь. Ему, может, хочется конфет Hershey’s, но он не знает, где их купить.

• Такие детали можно и по телефону решить. 

• Сноуден живет тут очень закрыто. Как он сам говорил в интервью, из соображений безопасности — мол, американские службы за ним следят. И все-таки он встречался с многими зарубежными журналистами, они проводили фото- и видеосъемку. Но всегда только зарубежными — никогда с российскими. Если я попрошу вас меня с ним связать, то он…

• Откажется. 

• Почему?

• Это позиция американских адвокатов, и она понятна. Они считают, что если он начнет здесь что-то говорить, давать интервью, то, соответственно, будет очень сложно вернуться ему на родину. Я не могу им возразить, потому что они представляют американскую позицию, а не я, и им виднее — что касается процедур и дальнейшей тактики. Только с этим и связано. Он всегда передает привет, благодарит журналистов российских за понимание, за объективность.

• А как у него, кстати, успехи с русским?

• Нормально. Уже предложения говорит. Изучает. Когда мы с ним только встретились, я же ему на английском дарил Достоевского. А первой книжкой был букварь. 

• Он так и продолжает пользоваться самыми дешевыми и простыми мобильниками? (Сноуден не раз говорил, что в смартфоны встроено ПО, позволяющее следить за обладателем трубки. — Прим. ред.)

• Да, это для него принципиально.

• И компьютеры меняет постоянно?

• Ну это уж…

• Сноуден — борец за свободу слова, за свободу инернета, за личную свободу, приватность… Тем и странно его пребывание в России…

• Почему?

• По многим причинам. Не мне вам перечислять наши рейтинги — 148-е место по свободе слова, вторая сотня рейтинга гражданских и политических свобод, смешной процент оправдательных приговоров по уголовным делам. Поправки в антитеррористический закон, закон о защите чувств верующих… Вы знаете, что многие эти нормы применяются в том числе и для политической борьбы с неугодными власти.

• Да, я знаю все эти безобразия, которые у нас творятся. 

• И тут Сноуден, который нашел убежище в стране, которая по всем параметрам намного ниже, нежели США. Понятно, почему он улетел, — его бы там, грубо говоря, сразу же бы посадили на электрический стул…

• Да, вы обратите внимание. В России смертной казни нет.

• В России мораторий. 

• Ну фактически же она не применяется. А в Америке эшафот работает. А это демократическая страна. 

• Вы сами перефразировали в книге: он готов принести себя в жертву ради свобод. В России же эти законы используются нередко для политического давления. Какова его на это реакция?

• Его сами американцы здесь заблокировали. Он хотел улететь в совершенно другую страну. Через Кубу в Венесуэлу — это был его маршрут. Вы мне назвали рейтинги. Я это все знаю, понимаю. Достаточно много мероприятий провожу, чтобы в нашей стране менялась ситуация. Другой вопрос, нам бы хотелось поскорее из нее выпрыгнуть, а за двадцать лет это сделать невозможно. Нас тянет назад ментальное прошлое. Если кого-то обижают, я могу снять трубку и позвонить. Но это я могу, потому что меня знают: комиссия в палате, председатель общественного совета… Но как бы я не прыгал на батуте, на мячике туда-обратно — не смогу я, или все мы вместе, это быстро сделать. С больших трибун мы слышим хорошие слова, но где-то это тонет. Индивидуально с каким-то чиновником разговариваешь — он все понимает. Но как только совершается какое-то движение бюрократической машиной, пласты начинают двигаться — все, мы возвращаемся непонятно куда. Это большая проблема. И я ее понимаю как никто. И очень бы хотел, чтобы мои дети, внуки, правнуки жили в свободной стране. Чтобы у них не было проблем с интернетом, со свободой слова… Но возвращаясь к тому, почему Эдвард поступил так. Наверное, и сейчас мы не можем осмыслить до конца его поступок. Но, согласитесь, проще простого сказать, что мы не хотим, чтобы вторгались в наше личное пространство. Но в то же время вы поймите, что свободный человек и несвободный — разница большая. Несвободный вынужден действовать в интересах того, кто его контролирует. Или кто ему угрожает или кто ему говоит — я имею на тебя компромат, и если ты сделаешь такой шаг, то я завалю тебя этим компроматом и уничтожу как личность. Вот о чем Эдвард говорит. Потому что прослушка — это и есть накопление компромата. Это дает несвободу человеку. 

• Эдвард Сноуден — патриот США?

• Конечно.

• И у себя на родине, если упростить, он предатель или герой? 

• Герой, конечно. И не только там. Так везде — и в Европе, и в России так же.

• Несмотря на то что он раскрыл государственную тайну…

• Несмотря на это. Он для меня герой и всегда останется героем. 

• То есть вы его поддерживаете, когда он говорит, что придерживается принципов, провозглашенных Нюрнбергским трибуналом? «Каждый человек имеет обязательства перед международным сообществом, которые выше обязанности подчиняться местным законам. Следовательно, граждане должны нарушать внутренние законы страны для того, чтобы предотвратить преступления против мира и человечности».

• Конечно. Потому что здесь вопрос в чем: с одной стороны, есть право, закон страны. С другой — мораль, дух закона. Я исхожу из простого принципа. Если США считают, что он совершил преступление, то, соответственно, есть международно-правовые акты, которые позволяют США запустить процедуру, например экстрадиции. Могу сказать, что на сегодняшний день американская сторона не запрашивала у российской передачи Сноудена. Что такое экстрадиция с нашей стороны? Эта норма, которая позволяет нам добиваться того, чтобы Сноуден не был привлечен на родине к смертной казни. Но этого нет — прошения об экстрадиции. Мы только слышим политические заявления Госдепартамента США и некоторых политиков, которые направлены на его оскорбление и унижение его чести и достоинства.

• Статья по госизмене меж тем в России становится популярной. Смоленск, ученые. Вопрос вот в чем. Если бы Эдвард Сноуден был бы Эдуардом Снежным, российским гражданином. Представим: Снежный, работая в ФСБ, скажем, сливает информацию ведущим мировым СМИ. Вы бы взялись его защищать?

• Конечно. Вы, наверное, плохо знаете мои дела. А Платон Обухов — я же тоже его защищал (Обухова обвиняли в шпионаже в пользу Великобритании. — Прим. ред.). Когда я в свое время заключил договор на защиту Обухова, тоже было много вопросов. Кто только не задавал. Журналисты, друзья: ну как же так — он же работал на MI6. Но я же адвокат. В моей жизни были разные люди — и министры юстиции, и Тамара Рохлина, и детский дом, и простые люди. Я по-другому и не могу. Конечно, меня в первую очередь волнует соблюдение прав человека — не важно, в нашей стране или нет. Конечно же, те нарушения, которые у нас есть, это позор. Те нарушения, которые есть в США или Европе, тоже позор. Поэтому если человек ко мне обращается и я чувствую, что я могу ему помочь, защитить от беспредела, что Сноудена, что Снежного — не имеет значения. 

• Сноуден не раз говорил, что его целью была Южная Америка. По информации СМИ, он даже получил несколько положительных ответов на свои прошения об убежище…

• Нет, ничего подобного. А как он мог получить? Помните процедуру? Он должен находиться в той стране, у которой просит убежища.

• Да, я помню. А как быть с сообщением о том, что он готов дать показания генеральной прокуратуре ФРГ по делу о прослушке США Ангелы Меркель взамен на предоставление убежища?

• Тоже утка. 

• И его планы перебраться в Швейцарию? 

• Тоже утка.

• А прошение о помиловании?

• Нет, конечно. Опять утка. Поверьте, если бы оно было, то оно уже где-нибудь выскочило бы в интернете.

• Так это и есть в интернете…

• Сама бумага? Нет? Ну тогда это все разговоры. Это специально идут вбросы для того, чтобы Госдеп в очередной раз ушат грязи на него вылил.

• То есть, получается, он полностью осевший тут человек, и никуда он уезжать не хочет, кроме как на родину?

• Нет. Он хочет вернуться в Америку, еще раз повторюсь, но не может этого сделать, пока его дело находится в политической плоскости.

• Почему он сразу не пошел к Ассанжу? Какие у него были на причины?

• Я их знаю, конечно. Но это уже будет в следующей книге. Я уезжаю сейчас с семьей в Дубай ее дописывать. Где-то в августе уже будет она опубликована. Читатели теперь много идей подкидывают.

Что еще читать и смотреть про Сноудена

Выбор обозревателя «Афиши» Льва Данилкина и создателя фестиваля документального кино Beat Film Festival Алены Бочаровой

«Досье Сноудена» Люка Хардинга

Первая биография системного администратора Эдварда Сноудена, разоблачения которого останутся в истории, несмотря на то что пока они мало что изменили. Автор — журналист газеты The Guardian Люк Хардинг, с помощью которого Сноуден публиковал украденные им данные. Из биографии закрытого и нелюдимого Сноудена выходит, что еще совсем недавно он был убежденным правым консерватором. Он поддерживал Республиканскую партию, хотел воевать в Ираке, поддерживал свободную продажу оружия и очень не любил Обаму. Круто изменил свои взгляды Сноуден, уже поработав в ЦРУ и Агентстве национальной безопасности, куда устроился из идеологических соображений. С этого момента начинается политический триллер с бегством с Гавайев в Гонконг с записанными на обычные флешки полутора миллионами документов, передача этих документов журналистам, неудавшийся поиск убежища и Москва — все эти более-менее известные события в книге обрастают новыми подробностями.

«Citizenfour» Лоры Пойтрас

Документальный триллер, снятый американским режиссером Лорой Пойтрас, сбежавшей от ФБР в Берлин после фильмов о водителе Бен Ладена и 9/11. Сюжет: Пойтрас получает зашифрованное письмо от некоего citizenfour, который готов выдать с потрохами свидетельства того, как АНБ осуществляет программы слежения за гражданами США и всего мира. Она летит в Гонконг, знакомится с тем, кто оказывается Сноуденом, и, собственно, делает его Сноуденом уже посредством своей камеры, на которую он записывает свое первое обращение.

«1971» 

Фильм о предшественниках Cноудена, спродюсированный той же Пойтрас, с леденящими сердце постановочными сценами и интервью с уже 80-летними участниками дела. Сюжет: группа простых американцев, тщательно спланировав налет, врывается в небольшой офис ФБР в Медиа, штат Пенсильвания, и крадет оттуда около тысячи секретных документов, содержащих отчеты о слежке за политическими активистами, протестующими против войны во Вьетнаме. Так начиналось первое судебное расследование деятельности американской разведки.

No Place to Hide Гленна Гринуолда

Американский колумнист The Guardian и второй человек, к которому обратился citizenfour, попросив Гринуолда установить себе криптопрограмму для переписки. Гринуолд ждал полгода, думая, что это все ерунда, пока с ним на связь не вышла Пойтрас и не уговорила его поехать с ней в Гонконг, сама не зная, чем обернется поездка. Захватывающее чтение и гениальное пособие по журналистике: журналистское чутье, работа на сантиметр от смерти, анализ тонны документов, преображающихся в статью для нескольких миллионов читателей за пару ночей. Впрочем, главреду сайта Agentura.ru Андрею Солдатову так не показалось.