От театров к заводам: Елена Зеленцова о том, как поменялось восприятие культуры

• В 2008 году вы создали агентство Creative Industries, которое подняло в Москве вопрос творческих индустрий и креативной экономики. Потом в 2012-м оказались в ЗИЛе, затем работали заместителем Сергея Капкова в Департаменте культуры. Есть ощущение, что за это время повестка креативных индустрий поменялась: это было актуально в конце 2000-х, когда появился «Винзавод», «Флакон», по городу шла джентрификация, о ней было модно говорить на конференциях в «Стрелке». Какие проблемы встали сейчас спустя почти десять лет?
• Я думаю, что проблема — в расширении этого рынка глобально. Наверное, у нас с вами есть иллюзия, что это пройденный этап. Но на самом деле он станет пройденным тогда, когда для горожан эти творческие площадки и бизнесы станут такой же внятной вещью, как парк Горького или крупные московские музеи. Мы, конечно, еще пока очень далеко от этого находимся. Причем не только на уровне города, но и на уровне понимания властью. Я еще в начале нулевых присутствовала на встречах, которые проходили с участием МИДа, потому что тогда существовало международное соглашение по развитию креативных индустрий. И было непонятно, какое российское ведомство является субъектом, развивающим здесь данный сегмент. Этот вопрос и на сегодняшний день не решен.
• Ну тогда давайте вернемся к тому, как принято расшифровывать понятие «творческие индустрии». В общественном сознании с ними ассоциируется, в первую очередь, бывшие заводы, переделанные под офисы различных агентств, мир медийных стартапов, люди, которые придумывают приложения на телефон. Если какая-то комплексная формулировка?
• Каноническая формулировка возникла в 1998 году, когда правительство Великобритании приняло на государственном уровне программу поддержки творческих индустрий. Тогда признали, что это отдельная отрасль экономики, что важно. То есть не джентрификация, не освоение пространства бывших заводов, а именно новый экономический сектор, который определяет конкурентоспособность и куда входят те виды деятельности, основой которых является творческая, культурная и интеллектуальная составляющая. Это самые разные занятия от кинематографа, который имеет большой потенциал для капитализации, и заканчивая исполнительскими искусствами и галерейным бизнесом.
• Наука?
• С наукой другая история: дело в том, что существует понятие креативной экономики, которая включает в себя все типы деятельности, эксплуатирующие интеллектуальные способности человека. В том числе и науку. 
• То есть не нужно думать, что креативная экономика это обязательно креативный класс?
• Безусловно, двигателем прогресса является креативный класс. Тут вопрос в том, что дало возможность экономистам, социологам, культурологам говорить о том, что мы вступаем в новый этап развития общества, когда важна уже не экономика знаний, не экономика информации, но креативная экономика. Если средством производства в аграрную эпоху и основной ценностью была земля, в индустриальную эпоху — заводы и фабрики и конвейер как символ, то в наше время пространством деятельности становится человеческий интеллект, а основным средством производства являются творческие способности. Это серьезные изменения с точки зрения подхода. Если другие средства производства мы можем изъять и поступить с ними как с физическими объектами, то ваши собственные способности, ваши навыки и таланты — то, что навсегда останется с вами. Концепция креативной экономики глубоко антропоцентрична в отличие от предыдущих подходов. И ее идея гораздо шире, чем ревитализация отдельных районов городов, хотя, безусловно, такие примеры имеют значение, — они видны горожанам. Вы можете не быть частью креативного класса, можете не участвовать в творческом производстве, но можете прийти, например, на «Флакон» в выходные с детьми, посмотреть театральную постановку, что-то купить на маркете.
• А я могу вам сказать, что видят горожане. Большинство творческих кластеров на этапах запуска обещало какие-то масштабные планы по переделке бывших заводских помещений под жилье и офисы, что эти проекты включатся в городскую среду. В итоге их используют для выставок, маркетов, фестивалей, но нет ни одного проекта, который можно было бы назвать радикальным примером преображения городской среды. В Москве так и не появился свой Хай-лайн-парк на железнодорожных путях, как в Нью-Йорке. Вот завод «Арма» привели в порядок — там очень приятно; с другой стороны, неясно, что там делать, если ты не работаешь в одном из расположенных на «Арме» офисов. 
• Существуют разные модели этих творческих площадок: есть абсолютно закрытые, как вы описываете. Но я бы сказала, что надо смотреть иначе: с точки зрения вовлеченности людей в те или иные процессы, в те или иные бизнесы. Давайте рассматривать успешность кластеров не только как расширение досугового пространства, а с точки зрения того, сколько было создано рабочих мест, привлекательных для современного горожанина. В советское время говорили, что нужны рабочие профессии, но сейчас такого типа рабочие места не привлекательны. 
• То есть критерий успешности не в прибыльности, а в том, что креативные индустрии и кластеры занимают некоторое количество людей?
• Прибыльность также важна. Почему творческие индустрии у каждого ассоциируются с чем-то одним? Вот вы сказали, у вас, например, с площадками и IT-стартапами, а у многих исключительно с культурными проектами — с художественными галереями и с арт-бизнесом. Кстати, многие программы начинают стартовать в сторону креативных индустрий, вырастая из арт-бизнеса. Когда мы говорим о металлургии, то это отрасль вполне понятная, там один тип производства, один продукт, одна схема. О творческих индустриях не случайно говорят во множественном числе, — потому что это отрасль не едина. У всех этих подсекторов своя капитализация: у издательского дела свои проблемы, у айтишников другие, у галерейщиков третьи. Тем не менее это поле, которое эксплуатирует человеческие навыки и таланты, очень важно для конкурентоспособности современных городов.
• Насколько понимание этого направления экономики с вами разделяет правительство Москвы? 
• Знаете, мне не доводилось общаться со всеми членами правительства Москвы. Если говорить о работе Департамента культуры при Капкове, то мне было всегда важно, что этим ведомством культура трактовалась не как сфера высших художественных достижений. Это важно, потому что если мы ограничимся таким пониманием, то станем министерством искусств и будем заниматься только ведущими музеями и театрами. То есть так, как это было всегда. А жизнь в городе идет вперед, и культура — гораздо более широкое понятие, с ней нужно работать. Сейчас в мире не осталось людей, которые не были бы охвачены культурными продуктами. Человек в машине включает радио, берет с полки книжку, идет в музей. Творческие предприниматели не создают музыкальные произведения и не пишут картины. Но они формируют образ жизни — тот образ, который с завязан почти на круглосуточном потреблении культуры и быте: это дизайн мебели, дизайн одежды, дизайн сайтов. Во многих странах — в США, например — нет министерства культуры. А там, где они есть, последние тридцать лет включают в поле зрения нетрадиционные культурные институции. И собственно, тот взгляд, который был у московского Департамента культуры, отличался именно этим. Потому что, скажем, развитие московских парков — это не только воля городских властей, это еще и усилия предпринимателей, которые создавали там прокаты велосипедов, детские развивающие центры, устраивали выставки, организовывали музыкальные фестивали. Если бы не было этой уймы людей с их маленькими бизнесами, то не получилось бы такой впечатляющей картины ревитализации московских общественных пространств.
• А как вы считаете, эта модель восприятия культуры, которая, в первую очередь, связана с Капковым и которая построена на расширенном понимании кульутрного продукта, а, во-вторых, основана на идее эффективности, — прижилась в России? 
• Пока такого восприятия процесса у властей — нет, мне так кажется. Мне трудно судить: прошло очень мало времени. Я думаю, скорее идет поворот к более традиционному пониманию культуры. Но я не так пристально слежу за деятельностью сегодняшнего департамента.
• А вот эта история с эффективностью, которая напугала интеллигенцию тем, что ведомство Капкова во всех музеях и театрах назначало директором какого-нибудь модного человека, а в кафе подавали тыквенный суп, — она тоже постепенно отменится?
• Это не так. Идея эффективности — нормальная задача, которая стояла еще до прихода Капкова. Я ни на секунду не сомневаюсь, что она и сейчас на повестке дня: учреждения должны привлекать средства. Потому что есть такая хорошая формула проверки любой инициативы: если этот проект нужен только нам, то он не нужен больше никому. Ведь люди все-таки голосуют рублем. За последние три года внебюджетные доходы учреждений выросли почти вдвое, это фактор, говорящий о том, что все делалось правильно. Что люди заинтересованы, что они стали ходить не только на «Флакон» или в «Артплей» — они ходят и в Дома культуры, и в библиотеки.
• Каким проектом, реализованным во время работы в Департаменте культуры, вы больше всего гордитесь?
• Отчасти меня этот вопрос застал врасплох, потому что приходилось делать очень многое. Я бы сказала, что это даже не проект, а то, что нам удалось поменять в очень многих учреждениях образ этих мест. Сделать их более живыми и привлекательными. Когда я занималась ЗИЛом, то это была история одного конкретного периметра, за который я отвечала. Когда я перешла в органы власти, стал важен ландшафт, а не конкретная делянка. Вот мне показалось, что ландшафт в Москве поменялся, и в этом смысле ситуация уже не будет прежней никогда.

Кем была при Капкове: директором Московской дирекции массовых мероприятий.

За что отвечала: за все главные городские праздники — от Дня города до фестиваля «Лучший город Земли».

Что потом: новое руководство освободило ее от должности в конце июня, сразу после проведения Дня молодежи.

Чем занимается сейчас: пока ничем.

Кем была при Капкове: главой пресс-службы Департамента культуры.

За что отвечала: на деле была советником Капкова — практически его правой рукой. 

Что потом: ушла почти сразу после Капкова.

Чем занимается сейчас: советник руководителя Федерального агентства по делам национальностей.

Кем был при Капкове: заместитель директора Московского городского библиотечного центра.

За что отвечал: за обновление и популяризацию московских библиотек.

Что потом: уволился вскоре после отставки Капкова.

Чем занимается сейчас: по-прежнему занимается своими книжными магазинами «Фаланстер», а также Альянсом независимых издательств и книгораспространителей.

Кем была при Капкова: начальник управления культурной политики и общегородских мероприятий.

За что отвечала: за проведение городских праздников, ее команда придумала проект с единым билетом в музеи.

Что потом: уволилась в начале июля по собственному желанию.

Чем занимается сейчас: мероприятиями в Федеральном агентстве по делам национальностей вместе с Аллой Семенышевой.

Кем была при Капкове: пресс-секретарем Департамента культуры.

За что отвечала: за взаимодействие со СМИ, курировала пиар-деятельность департамента.

Что потом: в феврале 2014 году уволилась, так как поступила в New York University на Arts Administration.

Чем занимается сейчас: проектами агентства Marka, готовится к отъезду в США.