Русские медиа изнутри
Михаил Зыгарь: «На нас напал на улице бандит и несколько раз пырнул ножом»
Илья Красильщик поговорил с главным редактором «Дождя» о том, была ли атака на телеканал, кто ее заказал и выживет ли он после нее.
- Сразу предлагаю не обсуждать вопрос про блокаду Ленинграда. Есть ощущение, что все произошедшее с вами напрямую с этим вопросом не связано.
- Никак. Мне искренне кажется, что это совсем две разные вещи.
- Вас уже убили?
- Нет. Нас вернули в прошлое. Но не в самое глубокое.
- Вас собираются отключить от всех сетей?
- У меня с самого начала позиция такая — не стоит говорить вслух о том, где нас еще показывают и кто нас еще показывает. На нас напал на улице бандит и несколько раз пырнул ножом. Поэтому вскакивать и говорить, что легкое не задето, почки целы, — это, наверное, глупо.
- Вы будете судиться с кабельными операторами?
- Наши юристы готовят несколько исков. Но в целом мы собираемся с ними и дальше работать, а не судиться.
- Как себя ведут операторы в неофициальных разговорах?
- Ну, конечно, они переживают. И многие говорят: мол, вы поймите. Мы не виноваты. Мы этого вообще бы не делали.
- Кто вас заказал? Лесин? Громов? Володин?
- Это самые распространенные фамилии. Есть история, которая кажется всем убедительной. Что это могло произойти после материала о знаменитом кооперативе «Сосны». По каким-то косвенным признакам это было очень мощным шухером.
- То есть Володин.
- Я бы не стал думать только про него одного. Это распространенная версия, но все зависит от того, что с нами хотят сделать…
- А этого вы не знаете.
- Если нас хотят убить, то убить нас может кто угодно. А если нас хотят подготовить к какому-то светлому будущему, то скорее это какие-то люди, которые занимаются рынком и которые бы хотели бы навязать каналу, возможно, новых акционеров.
Михаил Зыгарь долгое время был спецкором «Коммерсанта», потом работал в Newsweek, а после закрытия этого журнала перешел на «Дождь»
- Собственно, я эти две версии и слышал. Первая — что вас лишат кабеля, от вас уйдет реклама, после чего кончатся деньги и вы закроетесь.
- Логичный бизнес-график.
- А вторая версия отличается только концовкой: вы не закроетесь, а вас по дешевке выкупит какая-нибудь лояльная власти структура.
- Возможно, это их сценарии развития событий, да.
- Что интересно: когда на вас пошел накат, выяснилось, что за четыре года вы совершенно не обзавелись друзьями.
- Ну, в фейсбуке нас, конечно, поддержали, но индустрия публично не выступила, это правда.
- Что еще интересно: где ваш благодетель Дмитрий Анатольевич Медведев? Гость вашего эфира, по-моему, неоднократно публично вас хваливший? Где этот человек?
- Слухи о нашей близости с Дмитрием Анатольевичем Медведевым сильно преувеличены. Поэтому, где он, я не знаю. Более того, где, например, Наталья Тимакова, я тоже не знаю. Никто из нас в никаком, кроме как журналистском, режиме с ними не общается.
- У вас есть гендиректор, она не журналист. Вероятно, она много кому звонила.
- Илья, я не подслушиваю телефонных разговоров Синдеевой, честное слово. Если бы было что-то значимое, думаю, она бы мне рассказала. Это Дмитрий Киселев, видимо, лучше знает, что нас как медведевский проект сначала включали по админресурсу, а сейчас, мол, по этой же логике, по тому же админресурсу выключают.
- Медведевский проект — понятие растяжимое. Была некоторая эпоха Медведева.
- Во время которой возник телеканал «Дождь», в том числе.
- Во время которой много чего случилось. И у вас был серьезный скачок, после того как к вам пришел Медведев в эфир — потому что вслед за Медведевым к вам пришло еще много людей. Это было высшее благословение.
- Многие поверили, что мы медведевский проект. И многие чиновники для себя решили, что «Дождь» — это телеканал, который крышует Медведев.
По поводу ситации с «Дождем» высказались многие журналисты. Главный редактор журнала «Афиша» Александр Горбачев сделал это при помощи ролика с Гитлером
- Исходя из всего этого — мне кажется, вы же давно должны жить с ощущением, что конец близок. Что в нынешней ситуации единственный закономерный итог вашей работы — это закрытие канала.
- Это какой-то поразительный цинизм. Я с ним не согласен. Я думал — и до сих пор думаю, — что телеканал «Дождь» — кроме всего прочего — это очень полезная вещь для страны.
- Я вообще не про Медведева спрашивал. Четыре года назад, когда «Дождь» запускался, было совершенно другое время. Тогда появление независимого частного телеканала, который претендует стать общенациональным, выглядело вполне закономерным. А сейчас существование такого канала несколько выбивается из всего того, что происходит в стране. В которой не то что независимых каналов, а вообще независимых медиа практически нет. То есть было бы странно, если бы с вами ничего не произошло.
- Ситуация с медиа не улучшается. Но в остальном весь прошлый год мы были свидетелями и противоположной тенденции тоже. Да, у нас духовные скрепы крепчают и сковывают все, что могут, но весь 2013 год был просто расцветом разнузданного плюрализма: общественность как бы добилась пересмотра «Кировлеса», потом у нас состоялись альтернативные выборы мэра Москвы. Одни гайки закручиваются, другие раскручиваются. Говорить, что у нас вдруг ни с того, ни с сего начался Иран или Северная Корея, — да нет. У меня никогда не было ощущения, что теперь настали времена, когда то, что делает телеканал «Дождь», не адекватно, не уместно и не допустимо. Я никогда не считал и по-прежнему не считаю, что телеканал «Дождь» делает что-то несовместимое с существующими порядками. Я всегда говорил, что я не считаю, что мы оппозиционный телеканал. Мы нормальный телеканал. И делать то, что мы делаем, — это нормально.
- Ну неужели вы совсем не ожидали, что в какой-то момент с вами это произойдет?
- Илья, это странный вопрос. Это как спрашивать человека, который лежит в Склифосовского из-за того, что ему упал на голову кирпич, ожидал ли он, что на него упадет кирпич.
- Да нет же. Я работаю не в политическом издании, но уже пару лет хожу с ощущением, что закрыть или уволить могут в любой момент. И для тех, кто работает в медиа в нашей стране, это уже давно должно перестать быть неожиданностью.
- Как тебе сказать. Моя личная трудовая биография — она довольно однообразная. До телеканала «Дождь» я работал в очень качественном журнале (Newsweek. — Прим. ред.), который закрыли. А до этого я работал в очень качественном издательском доме («Коммерсант». — Прим. ред.), который вследствие смены собственников стал, на мой взгляд, ну, не таким качественным издательским домом. Считаю я, что живу в эдемском саду, и свобода слова защищена законом, и каждый журналист имеет право делать то, что ему гарантировано законом о СМИ?
- Окей, я тебя услышал.
- Невозможно при этом жить с мыслью, что тебя завтра убьют.
- По-моему, уже пора.
- Нет. Да не нужно этого делать.
- Почему? Это дает некоторую свободу действий.
- Мне всегда было хорошо без ощущения, что я на мушке, и сейчас ощущения, что я на мушке, или там, что я умираю, у меня нет.
- И все-таки я не понимаю, почему вы не считаете, что вас убили. Вас же отключили все крупные операторы.
- Во-первых, еще не все. Во-вторых, те люди, которые нас отключали, они делали это крайне неохотно. Случилось изнасилование, но изнасиловали пока не нас. Это их изнасиловали. Все люди, которые нас отключили, испытали при этом глубокие моральные страдания.
- Им не привыкать.
- Не привыкать, да. Но многие из них сейчас страдают. Страдают, что не могут ни за что зацепиться, не могут себе придумать повод этого не делать. Зацепкой была бы общественная поддержка — нам ее не хватает. Я уверен, что среди высших госчиновников есть люди крайне адекватные, которые смотрят на это с ужасом. Которые считают, что телеканал «Дождь» — очень полезная вещь. И которые в глубине души готовы нас поддержать.
- Что же они этого не делают?
- Никто не хочет быть белой вороной. Все ждут какого-то общественного возмущения. Поскольку общественного возмущения нет, им всем не на кого сослаться. Они не могут сослаться на то, что у Зыгаря в фейсбуке 400 лайков, а у Синдеевой — 800. Эти лайки ни во что не конвертируются.
- Понятно же, народный сход на Манежной площади вы не получите.
- Мы никогда в жизни не будем призывать к народному сходу. Это не наша работа.
- Хорошо. Как мы можем помочь?
- (Пауза.) Это очень сложный вопрос. Я не знаю. Для начала про нас нужно, наверное, сообщать. Потому что информационную войну мы проигрываем.
- Ну, слушай, а как ее можно выиграть? Я открываю «Ленту.ру». В «Ленте.ру» про «Дождь» постоянно говорят. Я включаю даже радиостанцию «Эхо Москвы». Там все время про «Дождь» говорят. Проблема в том, что мест, где об этом можно говорить, довольно мало. Тех, других, их объективно больше.
- Не знаю, может, проблема в том, что я не спецпропагандист по образованию, а журналист. Я не знаю этих механизмов. Нас критикуют за то, что мы неправильно себя ведем. Мы, мол, не должны делать вид, что жизнь продолжается. Что нужно все бросить, поставить противотанковые ежи вместо слешей в логотипе и прямо в эфире каждую секунду голосить: «Спасите, помогите». Но мы решили не кричать, а продолжать работать.
- Был один канал, который так кричал.
- Это аналогия, которая не дает нам так себя вести. С другой стороны — черт его знает. В отличие от Владимира Гусинского, наши собственники — Наталья Синдеева и Александр Винокуров — не пытаются бороться за власть. Они не пытаются бороться с властью. У них нет отягощения в виде другого бизнеса. Они не торгуют лояльностью. Они строят бизнес.
- Власть 2001 года и власть 2014 года — это совершенно разные власти.
- Мотивов для нашего убийства, в общем-то, нету. Кроме того, сейчас контекст скорее за нас. Сейчас Олимпиада. У нас перед Олимпиадой такие странные вещи происходят: амнистия, людей отпускают из тюрем массово. Они даже «Тату» позвали на открытие.
- Но послушай, они месяц назад ликвидировали информационное агентство, которое, вообще-то, является главным информационным оператором Олимпиады.
- Да, но в конце концов — это внутреннее дело государства. Светлана Миронюк — блестящий современный эффективный медиаменеджер, а Дмитрий Киселев никогда в этом не был замечен, как минимум. Но это государственное дело. И Светлана Миронюк получала деньги от государства. И государство вправе ее уволить. Мы — нет. Я всегда думал, что мы — некий социальный институт, который нужен обществу и в частности, например, нужен Путину. Мы нужны, потому что мы легитимизируем режим. Ну как с некоторых пор это делает «Эхо Москвы» в качестве единственного независимого радио. Мы — единственное независимое телевидение, которое выглядит пристойно и которое делает режим более пристойным. При этом мы не угрожаем стабильности государства совершенно.
Главный пропагандист страны, разумеется, не мог пройти мимо скандала с «Дождем»
- Кстати, про «Эхо». Почему они так долго молчали? Ведь этот опрос в некотором роде и их дело тоже?
- Я дам самый отвратительный ответ, который можно дать только в интервью. Но я тебе отвечу: «А этот вопрос я бы посоветовал тебе задать Алексею Венедиктову». Я его об этом не спрашивал, поэтому я не знаю его ответ. Я разговаривал с Виталием Дымарским. Виталий Дымарский публично извинился. И написал в фейсбуке, что он допустил ошибку, когда написал, что журнал «Дилетант» не отвечает за заявления, сделанные в других СМИ. Он к нам приехал и сначала извинился устно перед нами, потом написал это в фейсбуке.
- Сколько людей вас поддержало? Сколько оплатило подпиcку в последние дни?
- Не могу назвать цифру, но план 2014 года почти выполнили.
- Не могу не спросить. На черта вы устроили этот марафон? Вы как будто оправдываетесь за что-то, пытаетесь кому-то что-то доказать. А все, чего вы добились, — на вас вылили очередные ушаты говна.
- Я вообще не согласен. Кому мы могли что-то доказать и что мы конкретно пытались доказать?
- То, что вы тоже любите родину. Кому — не знаю.
- Я думаю, что ты не смотрел.
- Не смотрел.
- Я смотрел от и до первые 8 часов из аппаратной, а последний час вел. Мне кажется, это было довольно интересно.
- Я про саму постановку вопроса.
- Не знаю. Сама постановка вопроса мне кажется вообще не зазорной. С одной стороны, нам хотелось переключить тему с обсуждения этого опроса на какую-то другую. Нам не хотелось просто вновь и вновь возвращаться к тому же. И мы подумали, что нам надоело слушать обвинения, что мы предатели и родину не любим…
- Нас всех в этом обвиняют.
- Ну так вот: для одних слово «либералы» стало ругательным, для других — «патриоты». А поскольку мы оказались в эпицентре этого землетрясения, то мы попробовали решить эту проблему системно. Мы хотим сломать стереотип, мы хотим сделать слово «патриоты» неругательным. Потому что это ненормальная ситуация.
- В любой другой ситуации это было бы абсолютно адекватно. А сейчас как ни крути — все равно выглядит, что вы решили тем, кто вас закрывает, доказать, что вы тоже родину любите.
- Я не знаю. Но не думаю, что нам нужно было ничего не делать. Если бы мы затаились, к нам бы тоже придрались. Есть ощущение, что ситуация развивается по сценарию «почему в шапке — почему без шапки».
- В том-то и дело. Поэтому это бессмысленно.
- Мы это делаем для себя. Сформулировали проблему, которая нас беспокоит.
- Кто-то отказался приходить?
- Очень многие говорили, что им не нравится тема, но они все равно придут, чтобы поддержать. Были люди, которые говорили, что «мы к вам никогда не придем, потому что вы фашисты». Их было меньшинство. Коммунисты, например, которые в итоге, кстати, пришли. Некоторые пришли к нам, чтобы сказать, что мы антироссийский канал, придя к нам. Не пришел ни один единоросс. Это мы обнаружили уже по факту. Потому что многие подтвердились, а слетели в последний момент. Включая, например, Сергея Неверова.
- Кажется, у него есть дача в одном кооперативе.
- Ну, это тебе виднее. Я как-то запамятовал. В общем, я не испытываю никакого стыда или неудовлетворения по поводу марафона, потому что, в конце концов, мы производим контент. Мы телевидение для думающих. И мы продолжаем это делать даже в той ситуации, в которой мы оказались.
- Что дальше делать будете?
- Будем работать как раньше. В какой-то момент сядем и придумаем какие-то планы. Я думаю, что катастрофы не произошло. У нас уже за 4 года было столько сложных моментов. Нам уже столько раз казалось, что все, конец. Этот было много раз. Просто этот момент самый сложный.