Эдуард Успенский: «Прототипом старухи Шапокляк была моя первая жена»
В прокат вышел японский «Чебурашка». «Воздух» поговорил с писателем Эдуардом Успенским, Чебурашку придумавшим, — о японской франшизе, Михалкове, анекдотах, свободе и сопротивлении.
- Надоело вам, что пятьдесят лет все вас спрашивают про Чебурашку?
- И что вы ответите сами себе?
- Понятно. А откуда взялся крокодил Гена? У него есть родословная? Это наследство Чуковского?
- Я когда-то прочитал у одного академика, что любое живое существо в своем развитии рано или поздно дойдет до мыслящего состояния, так что возможно появление мыслящей плесени. И я подумал, что если человек развился из обезьяны, то и другие животные могут стать мыслящими. И у меня был рассказ — как раз про то, как человек встретил крокодила и стал разговаривать с ним. И вот он никак не мог поверить в то, что существуют мыслящие крокодилы, пока крокодил его не съел. Я подумал, что в городе может жить крокодил. И повесть начиналась с него, а не с Чебурашки!
- Как вы оказались предметом успешного литературного экспорта? «Архипелаг ГУЛАГ», «Мастер и Маргарита», «Доктор Живаго» и вы — как вам в этой компании? Почему иностранцы понимают ваш юмор?
- Во-первых, всегда есть сюжет. Во-вторых, незнакомая атмосфера — но добрая. Никому не отрубают руки и ноги, и кончается все хорошо. Но не все иностранцы… С японцами очень трудно. Я пришел на встречу с фанатами Чебурашки — там сидели молодые женщины 20–30 лет. Я говорю что-то, что считаю смешным, — они сидят и глазами хлопают, приходилось говорить им, что это шутка. Я рассказываю — переводчица переводит, и переводит, и переводит. Я думаю: постараюсь говорить короткими фразами. И чем короче фраза, тем дольше перевод. Другое мышление.
- Вы, кстати, видели этот новый японский мультфильм про Чебурашку, Макото Накамуры?
- Да, достаточно хороший.
- Чем он отличается от качановского?
- По стилистике ничем не отличается. Во-первых, они абсолютно передают пластику Чебурашки. И это милое настроение, которое царит в мире Чебурашки и крокодила Гены. Такое ощущение, будто снимал сам Качанов. Но вплетаются новые сюжеты, новые герои — и вот этим-то он и интересен. Там так же действует старуха Шапокляк — тоже занимается своими каверзами и проказами. Есть еще Девочка, которая когда-то потеряла своего дедушку и безумно по нему скучает. Какие-то события в цирке происходят. В общем, этот мир расширен. И говорят на русском языке — и даже в японском варианте говорят по-русски и идут титры японские!
Придуманный почти полвека назад Успенским Чебурашка до сих пор не теряет своей актуальности — например, недавно в Совете Федерации предложили назвать именем ушастого героя российский интернет, закрытый от внешнего мира
- А вы смотрели мультфильмы Миядзаки?
- Смотрел «Унесенные призраками» и еще несколько штук. Мне становится скучно. Совсем не мое. Диалога нет. Как может быть совсем без диалога?! В диалоге есть фокусы, которые я много раз пытаюсь объяснить, но никак не могу. Практически всегда диалог строится так, что в первой фразе — вопросе — уже заложен сам ответ. Все спрессовывается — и на картинке нет пустого места. Кстати, когда я переводил «Дядюшку Ау» Ханну Мякеля (оригинальное название «Господин Ау». — Прим. ред.) — у него вообще нет диалога во всей книжке, — приходилось придумывать. Поэтому Дядюшка Ау там сам с собой разговаривает, чтоб взялись какие-то выводы и мысли. Когда Ханну прочитал, то сказал: «Я тебя убью». Потому что у него там религия, философия, а я понимал: если я переведу то, что он пишет, то издательство никогда в жизни не издаст это. Но он успокоился, когда увидел мультфильм.
- Я читал его книжку, вашу биографию. Ханну Мякеля — надежный источник информации о вас?
- Это его книга, он так видит. Он мой большой давний друг. Финны вообще серьезные ребята, они никогда ничего не врут…
- Он, однако, пишет, что из «Вниз по волшебной реке» советская цензура вымарывала слова немецкого происхождения — например «кухня». Это ж бред.
- Да! Немецкие слова вымарывали! Вообще не хотели печатать. Говорили, что царь — это намек на Хрущева. Там царь собирается в деревню, говорит: «Буду пахать, как все люди». Кощей Бессмертный там говорит, гремя цепями: «Мне нечего терять, кроме своих собственных цепей». Говорили, что это я лозунг пролетариата взял.
- Еще он пишет, что прототипом старухи Шапокляк была ваша мама.
- Нет… скорее жена. Вообще считается, что человек подбирает себе жену по образцу своей матери. Мать у меня была довольно противная тетя. То есть, может, она была и хорошая тетя, но нас было трое детей, она старшего и младшего любила, а я у нее проходил как нелюбимый. По этому типу я выбрал себе жену, которую я тоже не любил. И вот с первой жены я, может, и писал. Она такая строгая, противная, вредная.
- Вы, странным образом, оказались любимым персонажем таблоидов.
- Большие мерзавцы все эти журналисты. Им хочется, чтобы рейтинг поднимался, и чем лучше человек, тем больше рады его обгадить. Охотятся за мной — найти гадость и дать в эфир. Моя жена, с которой мы развелись, в прошлом году 13 раз выступала, какой я тиран и как я издевался над ее ребенком… Когда ругают негодяя — это норма, это неинтересно. Свора тявкающих собачек. И рейтинг растет.
В Японии вокруг Чебурашки вырос нешуточный культ, так что появление полнометражного мультфильма, частично повторяющего сюжет советского мультика, неудивительно
- Но, послушайте, ведь падение планки вкуса — это ведь тоже следствие капитализма, который вам так нравится. В СССР невозможны были такого рода таблоиды…
- В СССР было другое средство отупления человека — пропаганда. При большевиках в СССР, да, был какой-то ценз, и пошлости очень жестко карались. И это нормально. Если б такая государственная цензура была сейчас, я бы не возражал. Но это разные вещи. Они разрешают пошлость и запрещают нормальную критику. При Ельцине про Чечню шел каждый второй репортаж, потому что много несправедливости было. Сейчас тоже много несправедливости — но мы про это не знаем.
- В компании вы шутник и балагур? Шутите все время?
- «Шутник» и «шутите» — это какие-то глупые слова. Нет. Вот когда у нас была компания — Аркадий Хайт, Саша Курляндский, Феликс Камов, — мы к юмору относились профессионально. Я читал книжки о юморе, Фрейда, об отношении остроумия к подсознательному, всякие. И мы учились строить репризу-остроту, играли в такую игру — когда все время на ножах, все время острили. И надо было не самому сострить, а создать ситуацию, подвести приятеля под репризу. И когда он репризу скажет — ага, попался! Кто-то выходит из комнаты, и мы договариваемся: сейчас он вернется, и я ему что-то скажу, а он ответит так-то и так-то. Он входил, я говорил — и тот задумывался: здесь правда есть возможность сострить или это они подстроили — и ты так дешевенько остроумно чего-то скажешь?
- А есть какая-то особенность русского смеха, которую не понимают иностранцы и которая сближает нас всех?
- У русских более жестокий юмор, более злой, особенно крестьянский, когда надо было дурить барина. А иностранцы порой не понимают даже. Они спрашивают, например, какая разница между русскими детьми и голландскими. Я говорю, что у русских детей есть анекдоты, даже политические. А ваши дети анекдотов не знают. Приведите пример. Вот заяц и медведь собирают малину на берегу реки на разных сторонах. Заяц кричит: «Миша, плыви ко мне!» Миша: «Не могу, делом занят». Заяц: «Миша, плыви сюда, дело есть, очень важно!» Медведь приплыл: «Ну чего?» — «Миша, посмотри, как на другом берегу много малины!» Голландцы радостно стали смеяться. Другой сейчас расскажу анекдот. Заяц и медведь летят на самолете, у зайца есть билет, а у медведя нет. Входит контроль. Медведь говорит: «Послушай, заяц, дай мне свой билет». «А я?» — «А я тебя за уши возьму и в иллюминаторе буду держать». Подходит контроль: «Ваш билет». «Пожалуйста». — «А почему у вас рука в окне?» — «А это я курю». — «А курить в самолете нельзя». — «Да? Ну и не надо». Здесь голландцы так огорчились — а-а-а! Им стало жалко зайца. Я им долго рассказывал, что он упал в стог сена, а стог сена плавал в воде — и он жив и здоров. Поэтому как рассказывать им детский анекдот про то, как Чебурашка и крокодил Гена на 20-м этаже ели лепешки — и кто-то уронил лепешку? И вот Чебурашка побежал по лестнице — а Гена прыгнул. Чебурашка снизу: «Гена, тут есть две лепешки — побольше и поменьше — какую брать?» Вот как им это рассказать? Они скажут — варвары, идиоты!
- Вам помогает, что у вас техническое образование, вы закончили МАИ?
- Да. Проектирование прибора очень напоминает создание детской книжки. Тебе заранее дают размеры этого прибора, какие сигналы входят от него и какие должны выходить. Ты начинаешь конструировать, а он здоровый, не может поместиться в ракету. Думаешь, как уменьшить, какие взять материалы, чем что заменить. Так же детская книжка. У прибора одна задача, у книжки другая — привести читателя куда-то. Книжка — это проповедь, которая развивается на глазах.
Режиссер Накамура крайне тактично отнесся к созданию ремейка: герои даже разговаривают на русском языке
- Проповедь? Вы чувствуете ответственность?
- Когда-то я вовсю старался грызть советскую власть в книжках. Один великий психиатр сказал мне, что это неправильно. Детям не надо говорить, что они живут в плохом государстве. Они должны знать, что у них лучшее государство, лучшие родители. Потом сами разберутся. Поэтому я перестал ругаться с государством, искать способы укусить. А потом опять вернулся к этому. Опять мне стали не нравиться порядки.
- Вы же слышите наверняка мнение, что раньше был хороший Успенский, а теперь уже не тот, вот раньше смешно — а теперь…
- Ни. Фи. Га. Дело в том, что мои книги все сю-жет-ные. На сегодняшний день этим никто не владеет из детских писателей. Отчего я ненавижу Михалкова? У него «Дядя Степа» — очень слабое произведение. Там нет главного сюжета, только набор эпизодов. Нет характера у дяди Степы. Он длинный — а это не черта характера. Ничего в нем нет, просто тиражи его сделали.
- А вы вот Михалкова, который уже столько лет в могиле, не можете простить все равно, что он вас не печатал?
- Однажды Виктория Токарева мне сказала, мол, ты зачем обижаешь Михалкова, он же старенький. Даже стареньких негодяев надо давить — чтобы молодые негодяи не думали, что им простится в пожилом возрасте. Было 16 изданий «Дяди Степы» в год, а ничего другого просто не было. Пустое стихотворение. Среднее. Нормальное. Хороший стих… Он здорово рифмовал — тут ничего не поделаешь, мастер. И я думаю, у него был изначальный талант на уровне Шекспира, — потому что он столько наделал подлостей, а ведь талант за это расплачивается. Он до последних дней писал хорошие стихи. По форме — не по содержанию. А в моих книгах есть сюжет. А сюжет — это дорогой товар. Когда тебя захватывает сюжет — волей-неволей будешь читать дальше. Вот этим я владею хорошо. Поэтому я не боюсь за свои книги — не боюсь, что их забудут.
- Ваши читатели — дети лет шести, и к этому возрасту у них уже сформирован литературный вкус Чуковским, Маршаком, Заходером. Вам это помогает, что ваши читатели уже знакомы с этим типом русского абсурда?
- Я поражаюсь смелости Маршака — какую глупость и дурь он писал! «Вместо шляпы на ходу он надел сковороду!» Это… это же… просто бред! Но однако ж это классика, и мы к этому привыкли. Насколько же он был смелый, что написал такое! Или, например, у Чуковского — «ехали медведи на велосипеде». Ну ладно медведи, но за ними кот — почему он ехал задом наперед? Почему?! На чем он ехал?! Волки там, комарики — что за странная компания? Бредятина! Это графомания! Это не литература! Но она стала литературой — и влияет на все последующие книги.
- Ну а вы что, воплощенный здравый смысл? Чебурашка тоже очень странный.
- Это нормально, это реалистическая ситуация. Или вот академик Иванов у меня. «Он мог погладить тигра по шкуре полосатой» — никто не удивляется. «Он не боялся встретиться на острове с пиратами, он только улыбался под дулом пистолета». Профессор! Мудила, конечно, но это нормальная история — нет ничего такого, он не надевает сковороду на голову. Я такого не придумывал!
Кадр из нового «Чебурашки»
- Да, у вас рационально обычно поступают персонажи. А вот у Маршака, например, богач мистер Твистер приходит в гостиницу, а ему не продают номер, ни за какие деньги. Вам не кажется, что классическая детская литература может давать детям противоядие от капитализма: ребенок читает «Мистера Твистера» — и понимает, что, кроме денег, в мире есть что-то еще?
- Нет. Это хорошо написанная большевистская пропаганда. Когда-то я вел программу на радио «Юмор в коротких штанишках». Мне мама пишет — мы рассказали мальчику про буржуев, а он спрашивает: «А кто это?» Ему отвечают: «Сам не работает, все за него делают слуги, ест хорошую еду». Мальчик сказал: «Я бы тоже хотел так жить». Меня так это порадовало!
- Но, послушайте, сейчас тоже есть пропаганда — просто пропагандируется не коммунизм, а «свобода».
- Все-таки когда пропагандируется свобода, мне это приятнее, чем когда холуи выскакивают на экраны и льют-льют ложь, тявкают: «Крым, Украина, бандеровцы — ыв! Ыв!» И ни одного голоса против!
- Вас не смущает, что при полной свободе обычно самые богатые заказывают музыку?
- Я не знаю, я не самый богатый, но при Ельцине я работал на телевидении два года и проповедовал то, что хочу. Но если богатые не идиоты, если над ними не стоит Путин с топором, то они нормальные люди. Они будут заказывать то, что и другим нравится людям, — веселые, хорошие передачи.
- Чего не может быть в детской книжке? Про федерализацию Украины или про Навального — можно? Где границы?
- Безусловно, все что угодно может попасть в детскую книжку. В моей последней книжке — «Жаб Жабыч метит в президенты» — там в городе вывели огромную мыслящую лягушку, и ребята хотят сделать ее мэром города. А начальство хочет завалить кампанию, боятся, что будут изменения во власти. Там есть много совершенно взрослых вещей, которые понятны ребятам. Такая игра, где в юмористической форме рассказываются неправильные вещи и объясняется, что с ними можно как-то справляться.
- Что значит — неправильные вещи?
- Ну например, я жил в Переделкино и вдруг узнал, что кусок парка огораживают забором. Я прихожу — что это такое? Оказывается, Одинцовское лесничество сдало в аренду на сколько-то лет группе каких-то милицейских начальников. Парк огорожен, столбы вкопаны, сетка надета. Вот я пришел туда и пропилил дырки ножовкой, чтобы другие ходили.
- Фирменная эмоция Успенского — трансляция чувства одиночества: Чебурашка, Крокодил — японцы как раз на это, наверное, реагируют. У вас есть какой-то особый опыт одиночества?
- Никакого! Были б вы здесь в воскресенье — сколько народу здесь было. Войнович приезжал.
- Но тогда почему они все такие у вас страшно одинокие? Как так получилось?
- Да дураки, что сказать. Не могли собраться вместе! Пришлось их собирать.