«Лавочки, столбики»: Максим Кац об агитации на местах и ссоре с Навальным

«Езжу и раздаю им визитки»

• Вы единственный оставшийся в предвыборной кампании независимый кандидат…
• Мне кажется, хорошая формулировка — единственный кандидат с общественным финансированием. Фандрайзинг. Тысячи людей переводят деньги. Больше такого ни у кого нет.
• Тех, у кого нет административного и партийного ресурса, уже в принципе нет. Они отсеялись на стадии сбора подписей.
• Кое-кто еще остался, но они не выиграют. Самый адский пример — это Гагаринский и Ломоносовский районы, где идет Русакова от «Яблока». Она должна там проходить, потому что Гагаринский — самый оппозиционный в Москве район и она там известна. Но у нее вообще не работает штаб, и у нее нет денег. Поэтому она проиграет. 
• Как вам кажется, почему другие независимые кандидаты — Романова, Гайдар, Кичанова — не смогли пройти на выборы?
• Очень сложная процедура сбора подписей. Совершенно непроходная. Мы ее прошли, потому что сложилась сумма факторов. Во-первых, мы собрали кучу денег. Во-вторых, у нас с мэрских выборов осталась организационная структура с опытом, которой ни у кого больше не было. 
• Но вы же могли поделиться своими мощностями.
• Они не хотели. Ко мне приходила Гайдар, но я не мог поделиться… Вернее так: мы могли сделать общий штаб, но для этого был нужен Навальный. Потому что без его медийных и репутационных ресурсов нельзя было создать общую историю. Я думаю, если бы мы объединили ресурсы мои, Навального, Варламова, то мы бы провели 3–5 человек, а можно было бы и на 10 замахнуться через сбор подписей.

• Вы можете сейчас назвать точную сумму, которую получили на кампанию?
• Сейчас больше 5 млн рублей. У нас 3 млн на кампанию и 2,3 млн на сбор подписей — приблизительно так делятся средства. Осталось тысяч 500.

• Вы планируете возвращать непотраченные деньги?
• Кампания еще идет полным ходом. Эти тысяч 500 на следующей же неделе все ухнут. Я публикую каждую неделю отчет. Стоят стенды, ходят агитаторы. Не надо сокращать их количество — вот что дают эти деньги. 

• Поговорим о вашем электорате. У вас сейчас один, 5-й избирательный округ Москвы. Достаточно ли там ваших сторонников?

  • Я много знакомлюсь с людьми. От 80 до 200 человек в день у меня новых знакомых. Езжу и раздаю им визитки. Там мой действующий сотовый телефон указан, который я 13 лет не менял и в будущем не планирую. В моем округе живут нормальные, адекватные люди. Очень низкий процент тех, кто какой-то упоротый, ярый запутинец, который бы начал (Передразнивает быдло-гопника.): «Э, ты за кого?» — «Я против «Единой России»». — «Э, ну вали отсюда!» В основном это вежливые скромные горожане, сидят на лавочке. Подъезжаешь к ним, даешь визитку, они благодарят. Я не верю в разговоры, что у нас неправильное население. Люди поддаются логическим и понятным объяснениям. Манипуляции тоже поддаются. Если на них целый день из телевизора валить, что укрофашисты и жидобандеровцы идут штурмом на русский народ, то они нервничают. Но и моей агитации они тоже поддаются. Обычные люди.
  • А из чего состоит ваша агитация?
  • Подхожу познакомиться, даю им визитку и говорю: «Здравствуйте, я Максим Кац, кандидат в Московскую городскую думу, вот моя визитка, если что — звоните, пишите. Приходите на выборы 14 сентября, там можно будет проголосовать. Желательно за меня».
  • Вопроса, что за выборы такие, не возникает? Или почему сам идешь?
  • Примерно 60% знает про выборы. Я ни к одной партии не подхожу — посмотрите на меня! Вот и не выдвинул меня никто. Но такой разговор я стараюсь прекратить, потому что за день нужно сделать много контактов. Если с одним человеком по полчаса разговаривать, то ничего не успеешь. Если сидит компания 5–6 человек, то я минут на пять останусь. А вообще, я говорю, что вот за мной едет девушка, у нее есть газета, где все подробно описано.
  • Девушка тележку за вами катит?
  • Нет, она, как и я, на электросамокате едет. Очень удобно, можно большие территории покрывать. За день проезжаю по округу километров пятнадцать.
  • То есть разговор не заходит в плоскость, а что вы сделали?
  • Я рассказываю, что уже два года я муниципальный депутат Щукино. Занимаюсь тем-то и тем-то, в основном связанным с благоустройством и транспортом. За два года сделал 550 депутатских запросов. Это примерно в шесть раз больше, чем остальные депутаты вместе взятые. Иногда человек сидит на лавочке, которая была установлена по моей инициативе, — тогда все просто. А так, советую съездить в Щукино, посмотреть на лавочки, столбики. Иногда рассказываю про вещи покрупнее: схема метро, реконструкция Ленинского.

«Если мы придем, они будут на почетных пенсиях рыбу ловить»

• Мы начали с формулировки, вас характеризующей: «кандидат с независимым, общественным финансированием». Можно сказать, что вы оппозиционный кандидат? 
• Оппозиционность — это довольно сложное определение, когда им пользуешься, то набегает кто-нибудь, кто еще более оппозиционен, и начинает кричать, что ты не настоящий оппозиционер. Поэтому я его не люблю. 
• Однако вы входили в Координационный совет оппозиции. Правда, сами из него и вышли.
• Да. У меня даже осталось удостоверение (Роется в кошельке, достает пластиковую карточку с подписью Леонида Волкова за 22 октября 2012 года.). Ношу на память. Вот еще есть билет из Сочи на соревнование по шорт-треку.
• Получается, вы не оппозиционный кандидат.
• Так тоже нельзя сказать. Это непонятное определение.
• Хорошо. Как вы можете сформулировать определение оппозиционности?
• Оппозиция, на мой взгляд, — политическая сила, предлагающая альтернативную повестку и систему управления страной. И я, конечно, по такому определению — оппозиция. Потому что я из совершенно другой группы людей, из другой элиты. Сам-то я не совсем элита, но поддерживает меня верхний слой активной и адекватной молодежи, которая не хочет отсюда валить. Это мой электорат, это те, кто дает мне деньги, те, кто за меня агитируют. Их во власти нет. Поэтому, конечно, мы оппозиция. И мы хотим во власть попасть и управлять так, чтобы там были компетентные люди, которые разбираются в современных технологиях, современных практиках управления городами. В этом смысле мы оппозиция, потому что сейчас очень часто на местах городских управленцев сидят какие-то непонятные упыри, которые даже имейл не умеют отсылать, и они нам — не то чтобы классово — но совершенно не…
• Не симпатичны?
• Не то что не симпатичны. Но если мы придем, их уже не будет. Они будут на почетных пенсиях, сидеть рыбу ловить. Поэтому они делают все для того, чтобы мы не пришли.

• Вы сказали про то, что никому не подходите, потому-то и идете на выборы сами по себе. Мне кажется, что в Мосгордуме вы тоже никому не подойдете.

  • Я там не подойду совершенно никому.
  • Наверняка видели видео с депутатом Мосгордомы Стебенковой?
  • Да, конечно.

• • Вы ведь и есть тот самый «активист». Представьте, заседание Думы, вы что-то говорите, а депутат Стебенкова начинает истошным голосом вопить: «Активист! Активист! Активист!»
    
  • Ну и нормально. Первое время я в муниципальном собрании так и работал. Удалось добиться конструктива, теперь меня даже поддерживают. Наше муниципальное собрание даже обратилось в прокуратуру Москвы, чтобы та проверила LifeNews — с какого хрена они меня прослушивают. Почти все собрание проголосовало единогласно. Сработались, и в Думе можно сработаться. Другое дело — они не становятся твоими союзниками, но работать можно с кем угодно.

«С властью я не буду разговаривать о политике»

• Я хочу вернуться к вопросу об оппозиции. Скажем, есть три вида оппозиционера в России. Есть оппозиция системная, которую сложно вообще назвать оппозицией…
• Ну почему же. Коммунисты предлагают совершенно другую систему управления страной. Но они не претендуют на власть. Это не политическая оппозиция.
• …есть оппозиционер формата Алексея Навального…
• Наоборот, он претендует на власть, но не предлагает никакой повестки. У него есть хорошая антикоррупционная повестка, но она построена на том, чтобы найти изъян и в него ударить. В ней нет цельной картины того, что мы будем делать во власти и зачем мы туда идем. Есть цельное представление о том, почему сейчас плохо. Но нет представления о том, как сделать, чтобы было хорошо.
• И мы переходим к третьему типу оппозиционера — это несогласный со многим, что происходит в стране, человек, который готов пойти на сотрудничество с государством и намерен войти во власть с парадного входа.
• Да.
• И это вы?
• Можно и так сказать. Сотрудничество для меня нормально и правильно. Я муниципальный депутат, я постоянно работаю с властью.
• Но вы пошли в муниципальное собрание скорее из-за протеста, как я понимаю. Вспомнить хотя бы ваши листовки: «Муниципальное собрание — это бессмысленный орган, который ничего не решает».
• У меня был интерес к урбанистике. На тот момент я уже съездил к Яну Гейлу и к Вукану Вучеку (специалисты по градостроительству, мировые звезды урбанистики. — Прим. ред.). У них я провел за свои деньги дорогостоящее обучение — 20 тыс. долларов за каждого, и мне захотелось применить эти знания в России. Нацелился на то, чтобы заниматься общественной деятельностью. Но после выборов в Госдуму мои желания пошли больше по политическому, может, даже протестному направлению.

• То есть если бы этих выборов в Госдуму и последовавшего протеста не было, то и муниципального собрания в вашей жизни могло и не быть?
• Да. Это могло бы и в голову не прийти. Может, даже и занесло б куда-нибудь в мэрию работать.
• Вы говорите, что сотрудничать с властью для вас нормальная практика, но в мэрию вы в итоге не пошли. Каковы для вас границы этого сотрудничества?
• С властью я не буду разговаривать о политике. Когда они пытаются со мной говорить о том, кто куда пойдет избираться и что я на этот счет думаю, я говорю, что это не их дело и я сам разберусь со своими союзниками и тем, куда я пойду, как буду вести кампанию и что я буду делать с оппонентами.
• Хорошо. Вы вышли в свое время из состава Координационного совета  оппозиции, хотя принимали участие в его создании, писали регламент.
• КС был неработоспособен, хотя и мог быть очень полезен. Представляете, если бы он и сегодня существовал? Был бы другой созыв, избрались бы другие люди. КС стал бы полноценным политическим лицом. Мы могли бы принять там заявление по событиям на Украине. Могли превратить его в партию. Но, к сожалению, не удалось. Нет, конечно, из Думы я не выйду, если вы хотели об этом спросить.
• Был такой вопрос.
• Мосгордума — это орган законодательной власти субъекта федерации. Он функционирующий, там есть полномочия. Даже если там ни одно заседание не будет собираться, потому что не будет кворума, все равно там нужно находиться, потому что у тебя есть статус и ты представляешь 200 тысяч человек. Ты можешь прийти на заседание правительства Москвы, можешь встретиться с любым человеком в мэрии. Ты влияешь на городскую повестку. Конечно, из него нельзя выйти. В отличие от Координационного совета, который не был государственным органом. Фактически это был стартап, который не «полетел».
• Вы уже с кем-то из своих возможных будущих коллег встречались?
• Нет, конечно. Мои шансы пройти далеко не 100-процентные. Я бы сейчас их оценил в 30%. У меня два сильных оппонента в округе — Бабурин и Сорока. Первый — известный, у второго — куча денег. У меня сейчас и денег не сказать чтоб очень много, и оппоненты меня мочат.
• А как именно?
• Смотрите: на днях кто-то вбросил какую-то фигню про то, что у меня в декларации что-то не так.
• Это история про ваши накопления?
• Ну да. Мои накопления, которые я не храню в России и не храню у себя вообще. Но если вы посмотрите, как это распространялось, то увидите, что ретвиты пошли от сторонников Навального. Первый ретвит сделала Ведута, потом подключился Крашенинников — ближайший советник Леонида Волкова. Навальный на это дело отреагировал, хотя и в формате «фигня все это, отстаньте», но отреагировал. Понятно, что это гнусная хрень, но любая инициатива, которая мне гадит, быстро распространяется. А вещи, которые были бы мне как-то полезны, не получают поддержки. Разве что Носик написал, почему мне нужно жертвовать деньги.
• Блокада?
• • Не блокада — игнор. По большом счету все сторонники Навального из той же категории людей, что и я. Это тоже молодые адекватные люди. В прошлом году на фронте были они, я пришел к ним и всеми мощностями, какими мог, помог. Сейчас на фронте я, и они не делают ничего, чтобы помочь. Наоборот, стараются мне помешать. Сложилась такая ситуация.

«Эти люди вернулись к Навальному и сказали, что Кац – это враг»

• В чем причина вашего конфликта с этими людьми? Когда Навальный был кандидатом на пост мэра Москвы, вы были заместителем главы штаба, то есть Леонида Волкова. Как я понимаю, Навальный был вашей работой доволен.
• Во время работы штаба — да.
• После выборов ваш союз довольно быстро распался. Вы, помниться, написали пост с разбором инициативы Навального «Народный депутат», и с этого началась история ваших разногласий.
• Это началось еще раньше. Когда я пришел в штаб, встала задача сделать его работоспособным. Нужно было набрать людей, у которых был бы настрой на серьезную политическую кампанию. А я видел такой настрой: поставить три куба и ходить вокруг него. Там были ближайшие сторонники Навального, которые сами заявляли кубы, сами брали их на складе, сами собирали, проводили агитацию и писали в твиттер: «Приходите мне помогать». Это была совершенно несерьезная история, которая никак не могла охватить всю Москву. Это была местечковая тема. А деньги были. Я пришел делать бизнес-организацию, которую называл «Макдоналдс» (хотя до «Макдоналдса» мы так и не доросли). Грубо говоря, все должны были заниматься своим делом. Если человек работает на складе, то он сидит и работает на складе — сортирует кубы и делает так, чтобы их было легко и удобно вывозить. Он не является политическим активистом — хотя он может быть и сторонником, и активистом, но задачи его совершенно не политические. Ему надо куб скручивать. Мне надо было набрать в штаб людей, которые были бы не политиками, а менеджерами и исполнителями. Ну я и набрал, а этих всех пришлось выгнать. Потому что они — ближайшие сторонники Навального — не хотели встраиваться в эту непонятную структуру.
• Они не хотели подчиняться Кацу?
• Они не хотели приходить в определенное время, для них это была не работа. С этим я боролся до самого конца. Например, когда 40 кубов превратились в 180 и надо было опять перестраивать всю систему, мы стали менять водителей. До этого водители были тоже сторонниками, а нам уже были необходимы профессионалы. Мы им сказали, чуваки, вы каждый день должны привозить куб на склад. Вы больше не можете хранить его у себя в машине. Случился огромный бунт водителей. «Как это так? Вы мне будете говорить, что делать? Я сам разберусь. Я лучше знаю, как возить куб. Я сто лет в оппозиции, а ты, Кац, будешь мне рассказывать, как куб возить». Вплоть до самого конца кампании происходили такие вещи. Я повыгонял оттуда практически всех политических активистов. Практически все члены политсовета «Партии прогресса» были выгнаны мной из штаба. Тогда только одна Ведута отреагировала спокойно. Она сказала, что если она мешает, то она отойдет, потому что для нее важно только дело. Остальные начали придумывать разные теории. Вроде: Кац работает на мэрию, поэтому нас всех, таких благоверных, и выгнал, чтобы все испортить. В общем, сопротивлялись сильно, но почти всех удалось выгнать или сместить на такие должности, где они не влияли на штаб. А в штабе не осталось близких друзей Навального.
• То есть условного кооператива «Озера» уже не было.
• Да, именно. Ашурков только остался, потому что он занимался фандрайзингом и был важен на этой позиции, хорошо работал и совершенно не лез в другие дела. А остальные — условные Альбуров, Наганов, Ляскин, Соболь — все ушли, и у них сохранилась на меня обида. Как только уехал последний грузовик, загруженный кубами, и моя роль закончилась, все эти люди вернулись. Навальный их с удовольствием принял обратно, они-то сразу объяснили, что я враг и меня надо убрать.

• И как это происходило? Вы были администратором штаба, а тут — на тебе — и все.
• Так нечего стало администрировать, и я стал не нужен. Еще у нас был конфликт с Волковым: он, что я называю, сразу «охомячился», но это неправильное слово. Это было в последние дни кампании. Он практически не имел собственного мнения и говорил то, что говорил Навальный. Вчера он говорил, что всем надо идти в Мосгордуму, это важно, — Волков повторяет. Сегодня Навальный говорит, что не надо никому идти в Мосгордуму, — то же самое говорит и Волков. Он превратился в придаток, а я нет. Я как видел себя самостоятельным в своей деятельности, так таким и остался. В том числе и в плане действий после выборов. У команды Навального в случае, если мы проиграем, были намерения устроить большой скандал. Остаться на площади, призвать всех к чему-нибудь. А мне это не нравилось. Они говорили, что нельзя признавать выборы, потому что они были нечестными. Я отвечал, что да, конечно, но подсчет голосов может быть честным, и если он будет таковым, то надо это принять. Там были «Росвыборы», которые организовывает Ира Правниченко, которая со мной в «Горпроектах» сейчас работает. В ночь выборов был конфликт с «Росвыборами» — штаб хотел, чтобы они писали одно, они писали другое. Был даже случай, когда Навальный писал: «По информации «Росвыбров», происходит беспредел», а «Росвыборы» ему в твиттере отвечали: «Алексей, чо-то мы такого не знаем». В общем, когда я написал о том, что мы проиграли и нет причин выходить на площадь, они тоже очень сильно обиделись, потому что я не соответствовал линии партии. Потом все эти люди к Навальному вернулись и создали миф, что Кац — это враг. Стали распространяться гнуснейшие штуки вроде той, что меня из штаба за две недели до выборов уволили и весь этот рост до 183 кубов происходил без меня.
• Из ваших слов у меня сложилось впечатление, что Алексей Навальный был и остается очень несамостоятельным в своих решениях. Соболь, Волков и прочие — сильно на него влияют.
• Нет, это не так. Он достаточно независимый, решения принимает сам. Но он очень зависим от мнения аудитории о нем. Он политик-популист. Говорит то, что от него хотят слышать. Насколько я видел, его цель создать какую-то систему, которая что-либо делала, идет вторым номером после желания получать поддержку от электората.
• Вы рассказали о том, как сторонники Навального прорабатывали план действий на случай проигрыша на выборах. Странно слышать о том, как люди, не проиграв выборы, решали, что им делать, когда они проиграют. То есть будто вариант победы и не рассматривался.
• Тут есть две темы. Во-первых, любой управленец рассматривает все варианты развития событий. Понятное дело, что обсуждался и вариант того, как мы будем действовать, если пройдем во второй тур, хотя этому сценарию уделялось куда меньше времени на обсуждениях. Я не помню даже летучки на этот счет. Но главное — никто не ожидал второго тура. В начале кампании никто даже не думал о втором месте. Помню, когда я заявил идею с 200 кубами, никто в это не поверил, и Навальный в это не верил. Но когда у нас появились 200 кубов, все поняли, что мы выходим в отрыв. По 2% мы отбивали в день, когда стояли 183 куба. Одного дня нам, по расчетам, не хватило для перевода выборов во второй тур.
• Кажется, некоторой части оппозиционеров хочется всегда проигрывать.
• Да, это правда.
• Получается, что оппозиция варианта 2012 года больше вам не союзник. Я именно про личности протеста.
• С личностями вообще все сложно. И даже тут не о Навальном речь, а о среднем уровне. Скажем, Пархоменко какой-нибудь, хотя он где-то в комментариях и писал в мою защиту, но в большинстве своем они не хотят лезть в этот конфликт и вставать на мою сторону. То есть я понимаю, что вообще-то они со мной, им тоже хочется побед, конструктива, какой-то структуры, которая будет бороться за власть, но они пока не могут это заявить. А я не очень-то подхожу на роль лидера такой истории.
• Остаются люди системные — Мосгордума, мэрия. Это ваши союзники? Ликсутов, раз мы говорим о Москве?
• Нет. То есть Ликсутов — союзник, но не на текущей его позиции. Он сейчас встроен в систему, у него корпоративная этика, он сотрудник мэрии. С мэрией я работаю, потому что я депутат, а они троллейбусами управляют. С кем мне поговорить о троллейбусах? С мэрией. Но они мне не союзники. Я хочу там много чего поменять. Если завтра Ликсутов объявит, что он баллотируется в мэры Москвы, то, может быть, я его и поддержу.

«Если будет поражение, то больше не буду ходить на выборы»

• Вы много раз говорили, что занимаетесь тем, чем занимаетесь, потому что вам это нравится. И все-таки: какова ваша цель?
• Не знаю, сложно так сказать.
• Мировое господство или велодорожки по всей России?
• Конечно, хочется хороших городов: трамвайных систем, пешеходных зон, инфраструктуры. Но только это не реализуется без смены системы управления страной. Так что, да, скорее приход во власть молодых и адекватных людей, в том числе и из бизнеса, которые бы адекватно управляли страной, а не так, как это происходит сейчас. Мне вообще кажется, что страной должны управлять исключительно предприниматели. Зачем люди идут в политику нормальную? Чтобы достичь каких-то своих целей и добиться нормальной системы управления города или страной. Им кажется это интересным и важным. Так и я иду.

• Вы говорили, что если вы не пройдете…
• Если будет поражение, которое покажет, что я, как «Яблоко», совсем никуда не гожусь, то, конечно, я больше не буду ходить на выборы в качестве кандидата, потому что — зачем палить ресурсы. Да и вообще, это не совсем мое дело. Я намного лучше себя чувствовал в прошлом году, когда я был третьим лицом в кампании. Делал так, чтобы информация доходила не до десяти человек, а до миллиона человек. Это мне интересно, это мое — я предприниматель, мне интересно создавать рабочие структуры. Быть политиком, выходить на трибуну, мне не так интересно. Я и не подхожу совсем, у меня биография не годится.
• А что плохого в вашей биографии?
• Ничего плохого в ней нет, но можно брать мои посты, распечатывать их и распространять по почтовым ящикам избирателей как компромат. Это немножко затрудняет достижение целей. Поэтому мне ближе быть организатором. Надо быть специалистом в вопросе, чтобы по нему высказываться. У меня есть точка зрения на многие вопросы, но, допустим, говорить о федеральном бюджете и о том, как должны распределяться деньги по стране, — это уже слишком для меня сложно. Это не для светской беседы. А теория малых дел это неправильно. Я, конечно, много малых дел сделал. Из этих 550 запросов значительная часть — это малые дела: установить столбики, установить лавочки. Но это просто обязанность муниципального депутата заниматься такими делами. Мне кажется, что это не изменит ничего к лучшему. Только большие дела изменят что-то к лучшему, системные дела. Изменение подхода, а не передвижение конкретных столбиков. При этом я готов иногда и столбики подвигать.
• В таком случае Дума для вас — это не способ все и сразу изменить, верно?
• Конечно, нет. Это очень неправильных подход к этим вопросам. А что будет, если мы изберем одного депутата в Думу? Все равно же Путин завтра не уйдет. Но так ведь нельзя. Организационные силы твоих сторонников сейчас на таком уровне, что я не уверен, что они способны автобусную остановку перенести, а не то что Путина сместить.

• На прошлой неделе обсуждали интервью Ксении Собчак. А именно одну строчку из него: «Сейчас надо молиться, чтобы Путин остался». 

• Я его не читал, но ее помощь мне бы была очень полезна. Я ей позвоню. Если говорить о том, что уйди Путин — начнется хаос и кто-то другой придет ему на смену, то это точно будем не мы, 5% адекватной части общества, которая достаточно продвинута и технологизирована. Придет скорее тот, кто хорошо умеет орудовать «калашом». В том, что сказала Ксения, что-то есть. Я совершенно не хочу революции. Мне кажется, что даже с точки зрения эффективности это для нас неважно. Силой мои сторонники власть никогда не возьмут — их скорее перебьют. Поэтому мне этого очень не хочется. ​