Большой разговор с Михаилом Гельфандом, состоявшийся в рамках проекта Inliberty и парка «Музеон». Олег Коронный обсудил с профессором судьбы русской науки, хороший нон-фикшн, а также генно-модифицированную картошку, русское телевидение, фильтр Петрика и прочий идиотизм.

Коронный: Сегодня будет романтический вечер. У нас в гостях — Михаил Сергеевич Гельфанд. Доктор биологических наук, преподаватель МГУ, один из основателей «Диссернета» и публичный борец с предрассудками. Первая тема — почему вообще стоит бороться с предрассудками.

Гельфанд: Потому что лженаучные предрассудки — это прямой враг науки. Во-первых, в общественном сознании, а во-вторых, в борьбе за материальные блага. Наука — вещь довольно дорогая, ресурсы ограничены, и если они будут уходить в создание условной гравицапы, вечного двигателя, придуманного где-то в недрах оборонки, запуск страшно рекламировался, но что-то пошло не так… — короче, каждый грамм веса этого условного вечного двигателя — это грамм, отобранный у какого-то разумного прибора. Ученые зависят от общества, потому что именно общество финансирует исследования, и от отношения общества к рациональному знанию вообще зависит, насколько наука будет существовать.

15-секундные реплики, которые угандошат супостата: надо перекрикивать, надо провоцировать на глупости

Коронный: А существует ли такая проблема в России, что нет доверия к науке?

Гельфанд: Такая проблема в каком-то смысле есть везде; я бы не сказал, что она специфически российская. Был такой романтический период там, скажем, 60-х годов и в России, и на условном Западе, когда считалось, что наука решит все проблемы, наука — это страшно круто. Если у кого-то на даче завалялась подшивка «Юности» за 60-е годы (в день публикации интервью оцифрованный архив журнала «Юность» выложили в интернет. — Прим. ред.), там как раз споры «физиков» и «лириков» совершенно замечательные, там фильм «Девять дней одного года», вот вся эта чудесная такая романтическая волна. Сейчас она просто схлынула, и мы вернулись в нормальное состояние. Опасаться людей, которые делают что-то непонятное, — это естественно. И мы должны это недоверие как-то пытаться развеять.

Коронный: А какие существуют способы вернуть доверие к науке?

Гельфанд: Возьмем тот же контракт, который ученый заключает с обществом, когда получает деньги на исследование. В него входит, в частности, необходимость объяснить, что, собственно, сделано. И я бы здесь не концентрировался на борьбе, это просто нормальная просветительская деятельность. Надо заниматься популяризацией науки, надо рассказывать, почему это круто, почему это интересно, что хорошего от этого может произойти.

Коронный: Если вас на телевидение позовут на какой-то спор, естественно, с бредовым, абсолютно антинаучным заголовком — полезно ли туда ходить ученым?

Гельфанд: Если это ток-шоу, то все зависит от репутации канала и от репутации передачи. А если это почти что прямой эфир с очень незначительной редактурой — надо взвешивать там, будешь ли ты один против пяти человек, насколько агрессивен ведущий, какая у него манера ведения? Надо соизмерять свои силы. Вообще говоря, стиль общения, который принят между учеными, и стиль общения, который принят в телевизоре, абсолютно перпендикулярны. Потому что нормальное ученое обсуждение состоит в том, что проговариваются в том числе контрдоводы к тому, что ты сказал. Ты рассказываешь все подробности и не утаиваешь ничего. В ток-шоу на это, во-первых, физически нет времени, во-вторых, это будет выглядеть страшным занудством, и, в-третьих, там нужно разговаривать яркими картинками. Там должны быть какие-то 15-секундные реплики, которые угандошат супостата; надо перекрикивать, надо провоцировать на глупости — ну, в общем, надо делать очень много вещей, которые ученому абсолютно противопоказаны. Если он так себя будет вести на конференции, его больше никогда не позовут.

Подробности по теме
Публичная ложь
Как и зачем мы врем: объясняют Гельфанд, Зорин, Волобуев и другие
Как и зачем мы врем: объясняют Гельфанд, Зорин, Волобуев и другие

Коронный: А как правильно заниматься популяризацией науки?

Гельфанд: Основное правило — не врать. Опять же — если ты пишешь книжку, или даешь интервью, или читаешь лекцию, или в телевидении с кем-то базаришь, это совершенно разные стили. Самый академический жанр популяризации — книжка или статья. Главное правило, опять-таки, не врать, но при этом у ученых всегда есть искушение рассказать все до конца. Со всеми исключениями, со всеми особыми случаями. Но популярная книжка, написанная как научный обзор, никогда не будет до конца прочитана. Хорошо, когда есть ссылки на дальнейшее чтение, и тот, кому это интересно, может посмотреть детали; хорошо, когда есть ссылки на источники фактов, которые ты приводишь. Тебя могут проверить.

Коронный: А сейчас в России ситуация с популяризацией науки — она в нормальном состоянии или не очень?

Гельфанд: А что в России в нормальном состоянии?

Коронный: Ну много чего. Сборная по ватерполо, может быть, или снукер. Так в науке есть движение?

Гельфанд: В общем, с каждым годом становится лучше. Вот когда фонд «Династия» (который, впрочем, в прошлом году объявили иностранным агентом и фактически закрыли) начинал премию «Просветитель», выбирать было нечего. Они создали тренд: научпоп, хороший естественно-научный нон-фикшн. Не только в Москве, в Ульяновске площадки для обсуждения появляются. Есть и обратная сторона: поток какого-то кошмарного мракобесия, в телевизоре в особенности. И все же у меня скорее оптимистическое ощущение, что рациональный дискурс скорее наступает, чем обороняется.

Коронный: Кстати, что делать человеку, который пришел в книжный магазин? Как понять, какую книжку покупать, чтобы не сойти за мракобеса?

Гельфанд: Смотреть на репутацию издательства хотя бы. Почти в каждом магазине есть «Альпина нон-фикшн», есть «Манн, Иванов и Фербер», есть Corpus. Есть чудесная книжка Аси Казанцевой, только что вышла, называется «В интернете кто-то неправ!». Опять-таки, книжная серия «Династии». Я сегодня специально нацепил значок фонда «Эволюция» — он тоже будет издавать книги.

Коронный: Все эти книжки созданы для борьбы с предрассудками. А откуда предрассудки-то рождаются?

Гельфанд: Это не ко мне, а к антропологам. Или к этнографам. Впрочем, есть некоторое биологическое объяснение. Которое мне нравится. Дело в том, что человеческий мозг эволюционно — это же орган для придумывания закономерностей. И опять-таки, эволюционно он заточен так, что если ты сформировал ложную закономерность, то это лучше, чем если ты чего-то не заметил. Ну, грубо говоря, если ты что-то ешь, а в кустах раздалось шуршание, ты решаешь, это тигр или не тигр. Если ты испугался, убежал, а это был не тигр — ты просто останешься голодным. Это тоже плохо, потому что сил не будет — можно остаться без потомства. И соответствующий вариант гена — он, так сказать, будет наказан естественным отбором. Но это все-таки не смертельная ошибка. Во всяком случае, не сразу смертельная. А если ты решил: «Бог с ним, лучше я поем», а там таки был тигр, то он съест тебя. И твои варианты генов уже точно в следующее поколение не попадут.

Поэтому человеческий мозг все время формирует закономерности. Вот мой сосед принимал гомеопатию — и вылечился от рака. Вообще говоря, бывают спонтанные случаи излечения от рака, а кроме того, он еще и лечился обычными средствами тоже. Но это не cool, а гомеопатия — ого, интересно. «Ошибка выжившего» это называется. При этом те, кто лечился гомеопатией и помер, эту историю рассказать не успели. Выходит, выборка скособочена.

Принято считать, что обыватели привирают. А вот врут ли сами ученые? В целом, если я хочу получить деньги на исследование, я должен объяснить, почему это полезно. Это ведь не ситуация Дарвина, английского джентльмена, которому финансы не требовались. А какому-нибудь современному эволюционному биологу, еще если он хочет какие-то эксперименты делать, нужно деньги получить, от грантового комитета, фонда какого-нибудь. Он должен всем объяснить, что у него есть некая репутация и разумный план исследований. Но дальше он еще должен обосновать, почему это полезно. И вот в этом месте привирают все. От конкретных грантовых заявок до каких-нибудь государственных программ.

Вот изобретатель Петрик чудесный был. Человек собирался очистить всю воду в отечестве, поставивши свои краны. Была программа «Чистая вода»; он подписал тогдашнего спикера Грызлова на это дело, и разразилась целая войнушка, чтобы это дело остановить, потому что там какие-то безумные миллиарды собирались пилить.

И такое на самом деле случалось всегда. Какой-нибудь алхимик своему курфюрсту объяснял, что он варит философский камень и будет ему золото из свинца делать. И подкладывал, значит, золотые слитки, которые из этих же курфюрстовских монет вчера перелил, чтобы показать, что таки да, может.

Самые опасные люди — это антивакцинаторы. Противники ГМО же просто дураки

Любое вранье вредит репутации науки, если это вранье наглое, очевидное и быстро проверяемое. А немножко преувеличивать свою значимость — это плоховато, но это все делают.

Коронный: Исходя из вашего опыта борьбы с предрассудками — какие сейчас супербольшие темы, которых все пугаются? ГМО?

Гельфанд: Самые опасные люди — это, я думаю, антивакцинаторы. Потому что от них вред исходит непосредственный. Противники ГМО же просто дураки.

Коронный: Вам не кажется, что с дураками сложнее спорить? Потому что они, во-первых, скорее всего, верят в это, а во-вторых, еще умеют классно махать руками.

Гельфанд: А я тоже умею классно махать руками. Противники ГМО более мощные, потому что у них есть какое-то лобби в околоправительстве. Про вакцинацию все-таки государство понимает, что, если мы сейчас не будем делать прививки, начнутся страшные эпидемии. Поэтому антивакцинаторов в телевизор пускают существенно реже. У вакцин очень редко, но бывают плохие последствия: скажем, у ребенка температура поднялась, он плакал, ему явно было плохо. Все же если я призываю всех вакцинироваться, то я несу ответственность и за это тоже.

Почему еще трудно защищать прививки именно в России: потому что есть проблема фальсифицированных вакцин, плохих. Но и кроме того, есть сильный эмоциональный фон. Идешь ты в телевизор, выкатывают ребенка на инвалидной коляске, которому сделали прививку, а он заболел. Скорее всего, не от прививки, но вот тем не менее он в коляске. И что я должен делать — выкатывать другого ребеночка, которого не вакцинировали, а он заболел полиомиелитом и парализованный? Я не могу вытащить такого ребенка, да и сам вопрос о бое убеждений на инвалидных колясках этически сомнительный.

Нас в принципе окружает куча вранья околомедицинского, да? Всякие чудесные приборы, чудесные лекарства. У меня была история: у знакомых заболела дочка, и они нашли такое чудесное средство, формальдегид. И просили меня разобраться — я разобрался, сказал, что это полное фуфло. Но они все равно его давали, потому что это последняя надежда.

Отдельно можно обсуждать, почему у нас в обществе крайне низок уровень доверия общества к официальной медицине. В общем, есть за что не верить. На фоне этого цветет дикое количество всякого шарлатанства. Есть, например, чудесные люди, которые по отпечаткам пальцев ставят всякие диагнозы и описывают подробности характера. Казалось бы, ничего страшного, но есть директора школ, которые их в школы приглашают и на основании этого с учениками пытаются строить работу.

Есть такая чудесная Ирина Владимировна Ермакова, которая, между прочим, действительно доктор биологических наук, она была каким-то вполне внятным нейрофизиологом. Ну скучным, но все-таки нейрофизиологом. А потом — я не знаю, что случилось, я не психиатр — вот она стала такой очень большой противницей ГМО. Она несет очень много пурги. Да, она показывает крыс с опухолями, и я долго и нудно объясняю, что это не потому у них опухоли, что их ГМО кормили, а потому, что это специальная линия крыс, чтобы на них антираковые лекарства исследовать, и у них у всех бывает рак, просто потому, что их специально ради этого выводили. Но это как бы занудно, да? А если отвлечься от лабораторных крыс и вспомнить, что Ирина Владимировна верит в то, что люди произошли от амазонок и раньше мужчин не было, а были одни гермафродиты, сразу же понятно, с кем мы имеем дело, да? Я могу и ролик предъявить.

Я не экспериментальный биолог — и это мне любят ставить в укор, что не делаю экспериментов. Но с другой стороны, я специалист по обработке данных. Биологических. То есть я не умею кормить крыс, но я понимаю, что такое правильно поставленный опыт, и что такое неправильно поставленный опыт, и что такое хорошая статистика и плохая статистика. Вот это уже моя профессия, и я за это вполне могу отвечать.

Коронный: Такой вопрос — а как отвечать, если ваш оппонент бьет ниже пояса? Я люблю поглядывать телевизор, и была передача, куда пригласили Михаила Задорнова, это личность…

Гельфанд: Ну я знаю, конечно, кто это.

Коронный: …легендарная и замечательная. Он рассказывал, что «Россия» — от слова «ра», «ра» — это солнце, «ра» — это радость, можно продолжать до бесконечности. Он это все говорит — выходят русские ученые, спорят, чуть ли не падают в обморок. Задорнов падает на колени перед ученым и говорит: «Ну ты прав, брат». И все, естественно, уже забыли о том, что обсуждалось.

Давайте на каждую картофелину будем клеить наклейку «Выращено с применением навоза»!

Гельфанд: Надо, видимо, в таких случаях придумывать свои фокусы и показывать их раньше.

Коронный: Допустимо ли ученому сваливаться в откровенные фокусы?

Гельфанд: Бывало. Есть такая противница ГМО Елена Шаройкина из этой же самой компании. У нее основная мысль такая: «Ой, новые технологии не проверены, пока 30 лет не прошло, давайте из осторожности не пользоваться». Я ей говорю: «У вас сотовый есть?» Она говорит: «Есть». Я говорю: «Давайте сюда». Она: «Зачем?» Я говорю: «Я его раздавлю». «Как?» — «Ну как, посмотрите — сотовый телефон. Вы ухо держите практически в микроволновке. Технология появилась буквально десять лет назад, никто не проверял, как это подействует за долгое время. Никто не знает. Может быть, через 15 лет у всех мозги закипят. Давайте, зачем?» Она с тех пор со мной в телевизор не ходит. Это абсолютно демагогический прием на самом деле, но вот в жанре телевизионного ток-шоу он работает. В жанре какого-то нормального обсуждения, естественно, нет, потому что ясно, что это дешевка. Вторая есть вредная категория антигэмэошников. Вредная в том смысле, что их трудно ловить. Говорят, что человек имеет право знать, чего он ест. Так сказать, мы никаких суждений не выносим, но мы просто вот на каждый продукт клеим наклейку «Не содержит ГМО». И это сильнейший маркетинговый ход, естественно. На этом работает кооператив Lavkalavka замечательный. Там, говорят, вкусная еда, но довольно дорогая. Вот у них все натуральное.

С моей точки зрения, эта наклейка плоха по двум причинам. Во-первых, потому что она поддерживает вот эту истерию, а во-вторых — потому что она создает информационный шум. Есть такой лингвистический принцип, что человеку сообщают важную информацию. Если ему что-то сообщили, то говорящий считает, что это важно. Наклейка «Не содержит ГМО» важной не является.

Я кооператорам говорю: «Действительно, человек имеет право знать, что он потребляет. А скажите, вот у вас натуральное хозяйство, там удобрений нет. А почему вы не клеите наклейку, что вы выращиваете свои овощи с применением дигидроген-монооксида?» Говорит: «Нет, мы не используем!» «Нет, — говорю, — вы используете — и, пожалуйста, клейте наклейку, что выращено с применением дигидроген-монооксида». Говорит: «Нет, вот у нас все натуральное». Но через некоторое время он сообразил, что это вода.

Давайте клеить наклейку «Выращено с применением навоза». У вас же все натуральное? Давайте мы на каждую вашу картофелину будем клеить наклейку «Выращено с применением навоза»! Между прочим, это как раз вещь гораздо более релевантная, потому что, скажем, если картошка такая, то ее мыть надо лучше, да? И людей, от ГМО померших, нет, а людей, померших от плохо помытой картошки… В Германии был случай: на органической ферме компост плохо приготовили. 3000 заболело, 50 человек померло, было тяжелое отравление.

Коронный: Довольно хвастаться, расскажите теперь о тех, кого вам не удалось переспорить.

Гельфанд: Беседой с дьяконом Кураевым я остался недоволен, плохо подготовился.

Коронный: О чем шла беседа?

Гельфанд: Является ли теология наукой. Не моя область, я немножко вылез за пределы, и оно немедленно мне прилетело. Потому что он профессиональный демагог.

Коронный: Не получается ли так, что многие публичные выступления на самом деле просто являются спором двух талантливых или бесталанных риторов?

Гельфанд: Плоха та популяризация, которая просто сообщает набор фактов. То есть если это хорошие, красивые факты, люди рассказывают простые, прикольные вещи — это очень хорошо в качестве какой-то стартовой ступени, но истинная популяризация на самом деле не рассказывает, как что-то устроено, а рассказывает, каковы механизмы, собственно, научного размышления и почему мы так думаем. Не то, что человек произошел от обезьяны, а каковы, собственно, доказательства и как ими правильно оперировать.

В фейсбуке был спор: обсуждалось, верно ли, что душа заселяется в младенца в момент зачатия. Вот как только сперматозоид проник в яйцеклетку, в этот момент, значит, душа заселяется. Из этого на самом деле много практических выводов следует. Например, законодательство об абортах. И вот были религиозные люди, которые на основании этого всякие слова говорили. И замечательную вещь спросили — я бы не догадался: «Хорошо, а вот бывают однояйцевые близнецы. Когда зачатие было одно, а человека два. Когда яйцеклетка потом — ну, зародыш разделился на два независимых. В них сколько душ? По половинке, или одна общая, или как?» Это демагогический абсолютно прием, но он очень хорош. Содержательная дискуссия на этом прекратилась. Начались именно обвинения в демагогии.

Коронный: Популяризация, наука, телевидение, фейсбук — это все хорошо. А что делать, возвращаясь домой? Как переубеждать бабушек лечить ангину подорожником?

Гельфанд: Если помогает подорожником — это пускай. Вот если бабушка лечит подорожником и не пускает в больницу — это хуже. Я обычно тренируюсь не на бабушках, а на таксистах. Потому что, когда еду с работы, у меня, в зависимости от пробок, примерно полчаса. И дальше таксист обычно спрашивает, не художник ли я. Или, как вариант, батюшка ли я. А дальше, если не очень устал, я говорю, что я биолог и могу обсудить: генетику, ГМО, человек от обезьяны или нет, трехметровых гигантов, снежного человека — все что угодно.

Дальше он скажет какую-нибудь хрень, и дальше ему можно объяснить, почему это хрень. Не наезжая, а просто показать логические нестыковки. И во многих случаях это довольно хорошо работает. Про ГМО этот разговор бывает часто: «Вот мы съедим чужие гены, и у нас там жабры вырастут». Я говорю: «Хорошо, но от воблы жабры вырастут?» «От воблы не вырастут». Я говорю: «А от помидора с геном воблы?» Вообще-то, треска под маринадом вреднее, чем треска со вставленным геном. Это я вам как доктор биологических наук говорю.

Не пропустите следующее событие в рамках лектория «Публичная ложь», регистрируйтесь на TimePad