Журналистка Настя Красильникова — о подкасте «Ученицы» про харассмент в летнем лагере

— Мы говорим спустя два дня после премьеры «Учениц». Как ты сегодня?

— Я очень-очень перегружена. Все мессенджеры заполнены входящими сообщениями, и за то время, пока я успеваю их разгрести в одном месте, в другом опять накапливается целый вал.

— Многие пишут тебе в комментариях в твоем телеграм-канале, что прослушивали весь сезон одним махом, без пауз. Я тоже в числе таких слушателей. И хочу сказать, что примерно на третьем эпизоде главной моей мыслью было: «Хорошо, что Настя сейчас далеко от Москвы, это значит, она в безопасности». Потому что там, как в классном сериале, в этот момент стало понятно, что это не просто история про одного негодяя, а мощнейшее высказывание про систему, которая поощряла какое‑то невероятное насилие. Тебе вообще не было страшно, когда ты все это сама осознала?

— Мне не страшно и не было страшно ни разу за это время. Один раз было неприятно, но вот такого, чтобы я боялась за свою жизнь, точно не было. Я понимаю все риски: они очень похожи на то, с чем сталкивается огромное количество женщин и девушек в России, которые рассказывают о подобных историях. Меня скорее бесит, что сексуально эксплуатировать детей в России можно, а рассказывать об этом — нельзя. Это несправедливо, и меня это злит.

— Мне показалось символичным, что премьера состоялась накануне Международного дня девочекМеждународный день девочек ежегодно отмечается 11 октября. Эта дата была выбрана ООН в 2011 году, чтобы привлечь внимание мира к специфическим проблемам и угрозам, которым подвергаются дети женского пола. В их число входят возможности получения образования, полноценного питания, медицинского обслуживания, социальные права, защита от дискриминации, насилия и сексуальной эксплуатации в детском возрасте.. Вы как‑то привязывали выпуск подкаста к нему?

— По изначальному плану мы должны были выпустить «Учениц» в самом начале октября. Дата была выбрана практически случайным образом, я просто ткнула пальцем в календарь, так как мы не зависели ни от каких рекламодателей или других партнеров — это было полностью самостоятельное расследование. В конце сентября стало понятно, что новостная повестка очень острая: началась мобилизация, всем было не до того. Мы решили сдвинуть премьеру, в итоге все вышло 10 октября. Но глобально, мне кажется, что новостной поток сейчас невозможно перекрыть ничем: от него хочется просто спрятаться, но спрятаться некуда. И, наверное, в той реальности, где мы сейчас живем, нет какого‑то особенно «удачного» момента, чтобы запостить такую историю.

— Я знаю, что вы с командой работали над расследованием пять месяцев. Были ли за это время утечки информации? Неужели никто из персонажей расследования, узнав о том, что вскрывается правда, не начал давить на тебя или предпринимать какие‑то еще действия, чтобы обелить собственную репутацию? Никто не уволился, не уехал, не убежал? Или эти люди не верили, что твой голос и голоса тех, кто пострадал от их действий, будут услышаны?

— Саймон (настоящее имя — Евгений Таранов; программист, а в прошлом — куратор и преподаватель, который, по словам героинь подкаста «Ученицы», систематически совращал несовершеннолетних участниц «Летней экологической школы», а также совершал насилие — моральное, физическое и сексуальное — над десятками девушек и женщин. — Прим. ред.) уехал из России через три недели после того, как мы начали расследование. Сначала я думала, что это связано с нашей деятельностью, но потом моя коллега выяснила, что это случайное совпадение.

Мы знали, что о расследовании почти с самого начала было известно некоторым бывшим выпускникам и преподавателям. Во время этой работы я связывалась с огромным количеством людей, и очевидно, что кто‑то из них сливал информацию преподавателям, о которых шла речь.

В конце июля Саймон прислал мне на почту «досудебную претензию». По мнению юристов, которым я показала этот документ, он был похож на компиляцию из нескольких шаблонов, скачанных в интернете. Он обещал отсудить у меня миллион рублей за порчу репутации, предупреждал, что за мои действия мне может грозить уголовная ответственность по статье о клевете. Писал, что наказание за ложные обвинения в сексуальных действиях с несовершеннолетними — до 5 лет лишения свободы.

Такую же «досудебную претензию» он направил Аше Комаровской — героине подкаста, рассказавшей о систематическом насилии, которое Саймон совершал над ней в течение нескольких лет. Более того, в какой‑то момент Аше позвонил мужчина и представился юристом Евгения Таранова. Он начал запугивать ее, требуя немедленно прекратить общение с журналистами и подписать соглашение о неразглашении информации о частной жизни. Угрожал ей и штрафом в миллион рублей, и уголовным сроком. Мы попытались проверить, кто этот человек, и похоже, что это профессиональный телефонный коллектор, а вовсе не юрист.

Было очевидно, что и меня, и Ашу этот человек просто считает за дур, которых можно заткнуть малограмотно составленными бумажками, пустыми словами и бессмысленными угрозами. Неужели он даже не догадался погуглить и понять, с кем имеет дело? Это было даже обидно — то, что он вел себя со мной так, как будто я очень глупая и очень пугливая. А это совершенно очевидно не так. А уж с Ашей он состоял в отношениях много лет и тоже мог бы понимать, что она не такая.

Что будет дальше, я не знаю. Если кто‑то из мужчин посчитает, что их честь и достоинство были ложно оклеветаны, им придется начать длительный судебный процесс. А это значит, что их имена еще много месяцев будут фигурировать в новостях. Не думаю, что кому‑то из них это нужно.

— Как ты считаешь, есть ли какой‑то ответ на вопрос, почему в одной школе оказалось сразу несколько педагогов и других сотрудников, которые вели себя похожим образом? Что общего у них и как это характеризует систему, которую они выстраивали?

— У меня нет квалификации, которая позволила бы сделать некий общий психологический портрет этих людей. Я думаю, что они довольно разные, но у них есть похожий паттерн поведения: их объединяет удовольствие от того, что они имеют власть над подростками — очень умными, очень творческими и особенными. Эта власть опьяняет и лишает критического мышления, стирает границы допустимого. И становится не важно, насколько носитель этой власти интеллектуален и образован.

Один из персонажей расследования в какой‑то момент говорит: «Ну я же хорошо воспитан!» Но тот факт, что все эти люди — выходцы из интеллигентной среды и престижных учебных заведений, что они — титулованные педагоги или ученые, которые «хорошо воспитаны», ничего не меняет. И в очередной раз доказывает, что сексуализированное насилие — это не маргинальное явление. Что оно может произойти с кем угодно и где угодно, а не только с какими‑то другими, неблагополучными людьми, которые не имеют к вам никакого отношения. И человеком, который может так поступать с ребенком, оказывается кто‑то вполне успешный и признанный, очень рукопожатный и вызывающий доверие.

— Когда я слушала «Учениц», то все время представляла себе не только всех, про кого ты рассказываешь, но и еще одну героиню — тебя, журналистку-расследовательницу. Тем более это не первая твоя работа в этом жанре (в ноябре 2021 года Настя Красильникова выпустила расследование «Цена поездки» об изнасилованиях женщин в московских такси. — Прим. ред.). У тебя была специальная доска, где ты ниточками соединяла героев? Как вообще была устроена работа?

— Да, конечно доска была. Сначала аналоговая, но потом информации стало слишком много. Тогда моя напарница Вика Лобанова сделала интерактивную доску онлайн, и мы начали вносить все данные и сложные связи между героями туда. Это еще и помогало работать удаленно, потому что редакторка подкаста Даша Черкудинова была в Москве.

Мне было принципиально, чтобы эту историю редактировала женщина. С Дашей, создательницей подкаста «Норм» и одноименной студии, мы очень давно дружим. И это тот случай, когда работать с друзьями классно, потому что она не просто понимает и разделяет мой взгляд на вещи, но еще и очень профессиональна. Даша помогла мне выразить и сказать все то, что было важным, потому что иногда меня переполняли чувства и я могла только орать. Но я же не могла орать в каждом эпизоде!

Вообще все расследование я сделала из маленькой комнатушки-гробика в Риге. Выходила оттуда, только чтобы записывать интервью в студии. Это, конечно, феномен наших дней: можно быть журналистом-расследователем на удаленке. Хотя, конечно, периодически я думала, что если бы была в Москве, то очень хотела бы выцепить некоторых персонажей на улице — около мест, где они работают.

— Получается, что все персонажи говорили с тобой добровольно, несмотря на то что никто не держал их в студии, закрыв дверь. Они в любой момент могли просто прервать разговор, отключить связь, но не делали этого.

— Я каждый раз ждала, что это случится. Про каждое интервью думала: вот сейчас он встанет и уйдет. Но нет, никто так не сделал. Кое‑кто даже записывал по моей просьбе беседы на диктофон со своей стороны и потом готов был выслать мне свою дорожку (при удаленной записи подкастов это делается, чтобы итоговое качество записи было лучше. — Прим. ред.).

— Ты не можешь предположить почему?

— Нет. Был еще момент, когда одному из собеседников в конце разговора я по привычке сказала: «Спасибо, что нашли время поговорить, было приятно с вами познакомиться». И он меня переспросил: «Что, действительно было приятно?» Тогда я ответила: «Нет, на самом деле я на вас очень злюсь и считаю то, что вы делали, довольно чудовищным». В подкаст вошло то, что было после этого разговора: этот персонаж позвонил мне и стал благодарить за нашу беседу.

— Такое поведение вообще очень похоже на манипуляции, о которых рассказывают герои подкаста. Привычная тактика очаровывания собеседников.

— Возможно. Но я не была очарована.

— Ты смогла бы дать какие‑то рекомендации о том, что делать, чтобы ребенок не попал под «очарование» таких взрослых, не боялся сказать нет и знал, что есть вещи, которые не должны происходить между учителем и учениками?

— Мне кажется, что тревожно выглядят системы, завязанные на «исключительности» всех участников. Исключительные дети, исключительное образование, исключительная атмосфера… Меня саму как родительницу очень напрягло бы образовательное учреждение, которое так это педалирует. Я не отдала бы сына в такую школу, а предпочла бы место, где отношения всех со всеми максимально прозрачны. Где преподаватели понимают, что дети могут быть разными, что нельзя делить учеников на «талантливых и прекрасных» и «не таких прекрасных». Нельзя сравнивать и поощрять конкуренцию. Мне показалось, что в среде ЛЭШ («Летняя экологическая школа» — лагерь, о котором рассказывается в подкасте. — Прим. ред.) это было очень распространено. Детям постоянно говорили, что они «не такие, как все», что они «будущий цвет науки».

Когда Настя предложила мне стать редактором «Учениц», я согласилась не раздумывая. Мы довольно близкие подруги, поэтому я знала о проекте с самого начала и с большим интересом наблюдала за тем, как она собирает фактуру, ищет героев, записывает интервью и раскрывает все новые и новые подробности.

Основной редакторский челлендж был в том, чтобы обработать гигантский массив информации: десятки интервью, часы записей, огромное количество страниц расшифровок. Значимую часть работы по отсеиванию лишнего сделала сама Настя. Мне же предстояло выстроить драматургию и адаптировать весь собранный контент к аудиоформату, чтобы слушатель не просто получил набор фактов, но действительно погрузился в эту историю, смог ее осмыслить, пережить эмоционально.

Для меня было важно сделать проблему злоупотребления властью в школах и летних лагерях осязаемой и понятной, чтобы человек, который прослушает подкаст, мог осознать, через что проходят те, кто с этим сталкивается, и понял, насколько важно предотвращать такие ситуации. Также важно было помнить о безопасности наших героинь, соблюдать стандарты качественной журналистики и сохранять этичность повествования. Мы хотели говорить обо всем открыто, прямо, дав возможность высказаться всем участникам событий. Мне кажется, нам это удалось.

Один из самых эмоциональных рабочих моментов произошел, когда мы вместе с Настей несколько часов подряд собирали общую канву подкаста, описывая содержание каждого эпизода. Кажется, тогда мы обе почувствовали себя героинями фильма «В центре внимания» или какой‑то похожей расследовательской драмы.

Фактуры в этой истории было очень много — к моему огромному сожалению. Потому что, когда понимаешь, сколько ужасных вещей натворили педагоги в ЛЭШ, каков масштаб этой проблемы, становится действительно страшно и невыносимо горько. Казалось, что не так уж важно, в каком порядке мы расставим эти истории, как именно мы их расскажем, какие приемы будем использовать в разговоре со слушателями. Даже если бы мы просто пустили подряд сорок монологов наших героинь, ничего не редактируя, это могло бы произвести оглушительно сильное впечатление. Это очень тяжелый, но крайне важный контент.

Мне самой было тяжело бороться с внутренним голосом, который защищал людей, совершавших злоупотребления по отношению к детям: «Боже мой, ну ведь это уважаемые люди. Что же почувствуют их жены и дети, когда узнают? Что станет с их карьерой?» Сейчас, когда подкаст вышел, я вижу множество подобных комментариев в соцсетях.

Я сама периодически вздрагивала, когда думала об этом во время работы. Но потом напоминала себе имена и фамилии девушек и юношей, которые столкнулись с этим кошмарным опытом в ЛЭШ. О том, что этот опыт повлиял на всю их жизнь, о последствиях, которые некоторые из них разгребают до сих пор. Их опыт и душевная боль тоже реальны. И если не называть имена тех, кто совершил это с ними, новых жертв злоупотреблений и абьюза будет становиться только больше.

Этот подкаст — важный сигнал для тех взрослых, которые сейчас думают о том, чтобы положить руку на коленку школьницы. О том, чтобы предложить молодому парню вместе прогуляться в лесу и начать его как‑то трогать. Сигнал о том, что тайное становится явным и лучше задуматься прямо сейчас и притормозить.

Я надеюсь, что результатом выхода «Учениц» станет то, что родители будут внимательнее к безопасности своих детей. Поговорят с ними о личных границах, о том, что такое манипуляция и как важно уметь сказать нет (в том числе и человеку, который тебе нравится, и преподавателю). Что учителя, вожатые, кураторы в самых разных школах станут бдительнее и будут обращать внимание на то, как ведут себя их коллеги. А руководители задумаются о тренингах для сотрудников, где им проведут вдумчивый инструктаж о здоровых и безопасных отношениях между преподавателями и детьми. В подкасте есть и пример того, как педагоги могут пресекать злоупотребления и защищать интересы учеников. Хотелось бы, чтобы он был услышан.