Главный редактор «Афиши Daily» Трифон Бебутов поговорил с Жильбером Массаром, главным торакальным хирургом Франции, о пандемии коронавируса: есть ли иммунитет, будет ли вторая волна, как безопасно завершить режим самоизоляции и когда откроют границы между городами и странами.

Жильбер Массар

Медицинский директор «AНН Медикал», эксперт Университетского госпиталя Страсбурга

— Известно, появится ли у переболевших иммунитет?

— Было много противоречивой информации. Но сейчас уже ученые считают, что иммунитет есть. Значит, повторной вспышки инфекции в ближайшее время не должно быть. Единственное, что пока неизвестно, — это как долго иммунитет сохраняется: пару недель, несколько месяцев или год? Пока никто не может однозначно ответить на этот вопрос. Первые случаи заражения были в декабре — это всего лишь полгода назад, — и нужно куда больше времени, чтобы утверждать, сколько он будет действовать.

— Жесткие меры карантина — это действительно необходимость или были другие варианты сдержать распространение вируса?

— Это трудный вопрос. Надо понимать, что коронавирус слишком опасный: случаи пневмонии и смертности в два-три раза выше, чем у гриппа. Также у нас еще нет вакцины и антивирусных препаратов, которые лечат инфекцию или ускоряют оздоровительный процесс. Сейчас мы ждем выводов на уровне доказательной медицины. Поэтому без возможности профилактики или активного лечения мы оказываемся в XVIII веке, когда единственная возможность сдержать эпидемию — социальное дистанцирование. На примере Италии мы увидели, что у систем здравоохранения есть слабые стороны: больницы переполнены, не хватает ИВЛ. Если появляются новые пациенты, то они могут умереть, потому что нет возможности помочь всем.

Изоляция нужна не для уничтожения вируса, а для адекватного лечения людей и замедления его распространения. Еще есть гипотеза, что эпидемия остановится, когда больше 60% населения переболеют.

— Социальная дистанция определенно необходима. Ее степень зависит от уровня подготовки медицинской системы?

 — Например, в Италии санитарная система рухнула и не было другого варианта [кроме изоляции]. В Нидерландах продолжали жить в привычном режиме, но через пару недель заболеваемость резко выросла, и все перешли в более закрытый режим. А, например, в Швеции, наоборот, не было строгой изоляции из‑за низкой плотности населения.

— Что можно сказать про меры, принятые в России?

— Они очень эффективны и аккуратны со стороны государства. Это видно по статистике [заболеваемости] Москвы и Подмосковья, где высокая плотность населения и ситуация изначально опаснее. В маленьких городах вирус распространяется по-другому. Кроме того, многое зависит от менталитета. Если сказать шведам, что надо соблюдать расстояние в два метра, носить маску и мыть руки, они просто сделают это. А в южноевропейских странах так не работает. Самоизоляция необходима, когда жители недостаточно самодисциплинированны.

— Когда ожидать второй волны и какой она будет?

— Сейчас это похоже на ставки: одни говорят, что будет вторая волна, другие — что эпидемия прошла. И обе стороны имеют аргументы, но необходимы факты. В Европе немного облегчили самоизоляцию, и надо подождать минимум две недели, чтобы посмотреть, будет ли обострение. Если снова будет вспышка, то, скорее всего, динамика останется такой же, как и в первой волне.

— Еще одна проблема, с которой смещен фокус: что будет с теми, кто не мог лечиться и наблюдаться во время COVID-кризиса? Ведь это существенное количество людей.

— Да, об этом почти не говорят. Это люди с онкологией, сердечно-сосудистыми и хроническими заболеваниями дыхательных путей. За 30 лет работы я не видел, чтобы пациенты оказывались в больнице спустя четверо суток после инфаркта. Это могло быть когда‑то в прошлом, но в современной медицине подобного не было. Так что подобные случаи, которых достаточно, могут стать второй волной для медицинских учреждений. Я добавил бы, что это тоже своего рода тестирование потенциала системы здравоохранения. Сможет ли она лечить всех больных, которым требуются операции (не обязательно большие): все, которые мы не сделали во время COVID-19, чтобы сберечь места в палатах интенсивной терапии.

Подробности по теме
Почему не стоит бояться коронавируса? Интервью с врачом Андреем Бесединым
Почему не стоит бояться коронавируса? Интервью с врачом Андреем Бесединым

— Это кажется важным, потому что люди с другими заболеваниями лишились лечения в полной мере.

 — Есть разные причины, почему люди не попали в больницы. Во-первых, все отделения скорой помощи были крайне нагружены. Во-вторых, многие говорили, что боятся идти в больницу, потому что могут заразиться там вирусом.

— Можно ли предположить, что во время второй волны границы снова закроют и самоизоляция повторится?

— Если вторая волна будет, то важно знать, появится ли к этому моменту вакцина. Если ее изобретут, то все пройдет гораздо проще: мы сможем просто массово предоставить ее населению, как при гриппе или полиомиелите. Если не будет прививки или эффективного препарата, то, без сомнения, возможен такой же хаос, как и сейчас.

— Известно ли что‑то про осложнения на организм, которые появляются у переболевших?

— Вирус преимущественно респираторный, потому что чаще всего заражение происходит через дыхательные пути, поэтому первое осложнение — пневмония. Около 20–30% пациентов в нетяжелом состоянии теряют вкус и обоняние. А пациенты, которые попадают в реанимацию, чаще других испытывают спутанность сознания. Есть и другие тяжелые последствия вируса — проблемы с сердцем (миокардит, аритмия), также врач при осмотре больного коронавирусом может обнаружить стоматит с язвами — это также относится к основным симптомам.

— Есть ли предположения о том, кто болеет бессимптомно, а кто в более тяжелой форме?

 — Трудно определить количество таких заболевших без массового тестирования. Хотя данные из других стран, где его проводят, позволяют оценить положение глобально (из Южной Кореи, Германии, Люксембурга). Но у любой вирусной инфекции есть целый диапазон. Пациенты без симптомов — самые опасные: они передают вирус, даже не зная этого. Дальше — легкая, атипичная и типичная пневмония. А есть тяжелые пациенты с угрозой летального исхода и нуждающиеся в реанимации — их меньше 10%. Последнее, это особый вариант — super carrier (суперносители. — Прим. ред.) — люди, которые вылечились, но продолжают переносить и передавать вирус.

— Насколько тестирование совершенно и качественно сейчас?

 — Во-первых, хочу сказать, что американские, китайские и итальянские тесты лучше, — это большой маркетинг и борьба за рынок. Важно определить, что мы хотим ими добиться. Сейчас есть два варианта тестирования. С помощью первого тесты мы можем узнать, есть ли у человека вирус. Такое тестирование полезно в большом масштабе: так мы можем найти 20–40% пациентов без симптомов и сможем оставить их в самоизоляции до полного выздоровления. С помощью второго мы можем проверить, есть ли у человека иммунитет (или антитела).

Тестирование на обнаружение вируса сейчас неплохо стандартизировано, но надо понимать, что это обычный мазок из носоглотки. И, например, у 30% пациентов с типичной пневмонией, которая видна на томографии, мазок отрицательный.

Потому что иногда вирус не находится в носоглотке, а прошел ниже, или врач неаккуратно сделал мазок. Если говорить про массовое тестирование, то нельзя забывать про необходимость обучать тех, кто его проводит, чтобы избежать технических ошибок.

— Как должно проходить массовое тестирование?

 — Сейчас многие страны занимаются случайным тестированием. Они без логики выбирают пару людей и проверяют, есть ли у них вирус. Еще один вариант — наблюдать, есть ли у человека антитела. Проблема в том, что для этого нет достойного теста, но мы все равно сможем определить людей, которые не создают угрозу для остальных. Даже если их меньше 10% населения, они все равно смогут каким‑то образом спасать экономику.

— Если вторая волна будет, в какой стране прогнозируют следующий очаг эпидемии?

— Это трудно прогнозировать. Был SARS-CoV в Китае в конце 2002 года, MERS на Ближнем Востоке в 2012 году. Значит, каждые восемь-десять лет что‑то происходило. Но с другой стороны, вирусы MERS и SARS оставались на региональной и национальной территории и не распространялось по всему миру. Возможно, сейчас люди больше путешествуют, чем десять или двадцать лет назад, но тогда, по крайней мере, люди уже переезжали с одного континента на другой. Так что это не единственный фактор. Может быть, просто этот вирус, SARS-CoV2, опаснее, чем предыдущие. Один из факторов, который помог распространению пандемии, — это недооценка эпидемиологов, которые думали, что новый коронавирус в Китае — опять тот же SARS-CoV, который снова останется проблемой китайцев, а не всего мира.

— Как объяснить, что в Гонконге, который находится недалеко от Уханя и где живет восемь млн человек, — плотнее, чем на Манхэттене, — умерло в шесть тыс раз меньше человек, чем в Нью-Йорке? Притом, что из Уханя до Гонконга нужно лететь на самолете час, а до Нью-Йорка — семнадцать часов. Такая математика не очень понятна.

 — Есть разные факторы. Скорее всего, в Китае политический режим авторитетнее, чем в Америке. Возможно, власти Гонконга, видя ситуацию в Ухане, решили ввести ряд обязательных мер и дали людям больше инструкций. Поэтому меры самоизоляции и самозащита там эффективнее. А президент Америки сначала говорил, что коронавируса нет, это все пустяки и американцы сильнее него. Там было безответственное поведение со стороны государства.

Подробности по теме
Долги за лечение, дефицит масок и фейки: почему США пострадали от пандемии больше всех
Долги за лечение, дефицит масок и фейки: почему США пострадали от пандемии больше всех

— Чем объясняется такой масштаб вируса в США? Есть мнение, что это связано со здоровьем нации и там много людей расположены к инфицированию.

— Я думаю, что тут много факторов, — плотность населения, отсутствие конкретных инструкций и эффективной социальной системы. Когда пандемия началась в США, каждый штат решал проблему по-своему: одни говорили, что самоизоляция необходима, другие, что в ней нет смысла. Также существенно и то, что самоизоляция в тех странах, где были выплаты для людей, — один разговор, а там, где их не было, — совершенно другой. Число безработных в США превысило 40 млн. человек, это 12% населения. Поэтому было сильное давление от тех, кто хотел вернуться к работе, чтобы прокормить семью. Из‑за этого же многие остались без денег на маски и санитайзеры, это тоже существенный фактор.

— Действительно ли нужно носить маски и перчатки на улице? Обязательно ли делать это после снятия карантина?

 — Я думаю, что лучше ставить жесткие правила для всех. Если на улице не надо будет носить маску, то люди просто могут забывать надевать ее в автобусе, метро или магазине. Перчатки защищают, например, если кто‑то покашлял на полку в супермаркете. Но люди должны понимать, что надо использовать их аккуратно: нельзя касаться лица, потому что можно занести вирус через слизистые. После использования их надо выбросить и сразу тщательно вымыть руки: вирус с перчатки запросто может оказаться на теле.

— Сейчас в России обсуждается постепенное снятие карантинных мер (с 9 июня в Москве отменили режим самоизоляции — Прим.ред). Какие из них будут необходимы?

 — Мы не должны жить с мыслью, что государство все сделает за нас. Ответственное поведение крайне важно: в конечном итоге это жизнь наших друзей, родственников и наша собственная. Вы говорите, что самоизоляция в Москве заканчивается в начале июня, — мне кажется, что это разумный срок. Во всех странах она продолжалась примерно два месяца, и пока там нет катастроф. Тем более что эпидемиологи наблюдают за ситуацией. Они каждый день должны докладывать политикам, как все развивается в России и в других странах, чтобы решения были своевременными, ведь это связано и с экономикой.

— Завершающий вопрос — когда люди снова смогут путешествовать за рубеж?

— В середине июня в Европе будет эксперимент по открытию границ. Некоторые авиакомпании, такие как Lufthansa, Air France, KLM, уже сообщили, что запускают внутриевропейские рейсы. Однако нет способа прогнозировать, насколько успешно это осуществят.

Подробности по теме
«Смерть стала нашей обыденностью»: интервью с врачом интенсивной терапии из Нью-Йорка
«Смерть стала нашей обыденностью»: интервью с врачом интенсивной терапии из Нью-Йорка