— Подзаголовок вашего фильма о Саше Соколове — «Последний русский писатель». Почему вы выбрали такое название?
Желнов: Соколов кажется героем из какой-то другой эпохи, поэтому — «последний», то есть такой последний из могикан, который на самом деле еще с нами, но которого с нами как бы нет. Вот эта традиция — «большого писателя», писателя-затворника — на нем, очевидно, заканчивается: он как бы рядом с Набоковым и Бродским — и при этом уже так психологически далеко от всех нас.
Картозия: Мы отдаем себе отчет в том, что название провокативное и что многие другие писатели, пишущие на русском языке, могут воспринять его в штыки. Более того, не исключаю, что возникнет небольшая перепалка по национальному вопросу. Но на это мы хотим ответить вот что: сами вы спутник и сами вы погром. Не об этом фильм. На самом деле то, что сказал Антон, — это один из ответов. В фильме есть еще несколько — ближе к концу, но это пусть останется, как говорят в плохих интервью в журнале «Мурзилка», нашей маленькой загадкой.
— Кто участвовал в съемках помимо самого героя — может быть, члены его семьи или какие-то знакомые?
Картозия: Сорок лет назад вышла в свет моя, Антона и, смею предположить, одна из ваших любимых книг «Школа для дураков». Сорок лет назад писатель Соколов исчез из Союза, издал три романа и, кажется, замолчал навсегда. О годах его жизни там, за границей, в истории литературы есть только отрывочные страницы. И вот в основном об этом и повествует наш фильм. И поэтому было очень важно, чтобы говорил он. Он говорил впервые — и он говорил десять дней. Если бы Антон каким-то чудесным абсолютно образом не смог убедить Александра Всеволодовича, что поговорить — стоит, никакого фильма бы не было. И обсуждать его стилистику, двойное дно и великолепный монтаж его прозы было бы бессмысленно. Антон это сделал. Поэтому, конечно, это прежде всего огромнейший подстрочник самого Александра Всеволодовича.
Желнов: В этом фильме я был занят по большей части такой журналистской, архивной работой, связанной с героем, плюс ведением интервью, а Коля написал сценарий и весь тот текст, который есть в фильме. Получилось самостоятельное эссе. Мне кажется, там есть такие крутые обороты, что мне хочется пересматривать и пересматривать фильм из-за самого языка, который там звучит. И ручная работа — это не только текст, но и музыка, которую Коля специально для этого фильма написал и записал с Российским государственным симфоническим оркестром кинематографии. Собственно, так было и в «Бродском», но здесь Колиной собственной музыки гораздо больше.
Картозия: Давайте не будем друг другу врать. В России есть, положим, десять тысяч человек, которые знают, кто такой Саша Соколов. Из них половина врет, что читали. Из той половины, что врет, что читали, не дочитывали и до двадцатой страницы «Школу для дураков», не говоря уже о «Палисандрии» или о «Между собакой и волком». Оставшаяся, уже не знаю какая дробная часть уважаемых библиотечных работников и образованных хипстеров полагает, что перед ними Бог и от него сияние исходит. Так же считаю и я. В детстве в меня вставили динамит под названием «Школа для дураков» — и он взорвался внутри меня. Потому что до этого я не представлял, что на письме время может течь в разные стороны, что язык может быть организован вот таким образом. Для меня «Школа для дураков» — это, наверное, самая грандиозная поэтическая книга на русском языке XX века. Я в данном случае не схожу с ума, когда говорю поэтическая, потому что это не проза, конечно же, а, как говорил сам автор, проэзия — сочетание прозы и стиха.
И вот еще что. Многие наши знакомые, люди начитанные и образованные, говорят: «Я не могу это читать, я не понимаю как». Они, наверное, ждут сценария, они ждут жестко предзаданных героев и так далее. А это надо читать как книгу стихов: вот ловишь одну строчку — и либо катаешь ее во рту, либо наслаждаешься ее музыкой. И тогда у тебя действительно это все складывается в какую-то полуяпонскую, полудзенскую — в какую угодно — историю. Вообще, язык Александра Всеволодовича для меня стал в том году самым, наверное, страшным испытанием. Ну кое-как изъясняться на русском я к своим сорока научился, но мне очень хотелось поставить перед собой повышенную художественную задачу — чтобы и в нашем фильме, как и в романе, время текло в разные стороны, а добиться этого средствами телевидения оказалось не совсем просто.
— Планировалось, что кино выйдет осенью. Чем вызвана такая задержка?
Картозия: Дело в том, что над фильмом работали три маньяка. Стилистический маньяк — это я: целый день выбираю между «студеный» и «холодный». Фактологический маньяк — Антон, потому что я напишу страницу текста и говорю: «Смотри, как звучит!», а он в ответ: «Да, но это было не в этом году!» — и у меня, условно говоря, рифма рушится. И, наконец, абсолютный маньяк монтажа — это наш режиссер Илья Белов, который может, например, выклеивать один план трое суток, зато потом получается так, что с ума сходишь, вообще какой-то западный уровень.
Кроме того, Александр Всеволодович — завораживает. Он может говорить часами. У нас к фильму откроется отдельный прекрасный сайт, и там, конечно, будут не вошедшие в ленту куски, потому что картина не может продолжаться двадцать четыре часа, ну и тем более — на Первом канале. Я не скажу, что у нас получился прямо какой-то большой фильм. Это — хорошее кино. Оно, прямо заявляю, совсем не для всех. Оно очень атмосферное. Мы шутим с Антоном, что по всем русским литературным фронтам наступает Сергей Довлатов: и со стороны интеллигенции, и со стороны, так сказать, середнячка, и мужичка, грамоте ученого. И для кучки юнкеров, обороняющей Зимний дворец от наступления Сергея Донатовича, у них осталось одно орудие, из которого можно дать по нему залп. Это орудие — Саша Соколов. И нам бы очень хотелось, чтобы его начали перечитывать.
Желнов: Кайф на самом деле наступит тогда, когда придешь в магазин «Москва»…
Картозия: (громко, хлопая ладонью по столу) И там вот на полочке он будет лежать!
Желнов: Вот я сейчас нисколько не шучу. Это самое приятное, что может произойти, потому что сейчас ты не во всех книжных можешь найти, «Собаку», например, или «Триптих» его, изданный тиражом две тысячи экземпляров.
Картозия: И самое поразительное, что о великом русском писателе на русском языке не издано ни одной биографии.
— Почему за это никто до сих пор не взялся?
Желнов: Единственная биография Саши Соколова, написанная Дональдом Бартоном Джонсоном, выходила в девяностом году на русском языке в издательстве «Глагол». Чтобы ее достать, нам потребовалось позвонить издателю Александру Шаталову, который отправил меня к своему бывшему редактору — ну и так далее. В общем, невозможно было достать эту биографию, а она нужна была для работы, поскольку это — единственная авторизированная. В итоге мне ее все-таки прислали — двадцать пять страниц в вордовской версии, потому что этой книжки с этой биографией на русском языке не сохранилось. Точнее, книжка, конечно — это была «Палисандрия», — у кого-то сохранилась, но в той редакции больше не переиздавалась, и я среди своих знакомых ее не нашел.
Картозия: Нам хотелось восстановить некую фактическую основу. Хотя мы с вами прекрасно знаем, что Александр Всеволодович тот еще мифотворец. Я много лет работаю на телевидении и клянусь: ни одна работа не давалась мне так тяжело и трудно — вот именно потому, что лукав Александр Всеволодович. И, как дзен-буддист, едва уловим. Ведь лучшая литература для дзен-буддиста — это молчание.
Желнов: Мы тоже на самом деле не претендуем пока на полноценную биографию. Это все-таки такой фильм-эссе, фильм-интервью, атмосферная вещь. Возможно, потом мы сложим это в какую-то книжку. Я, со своей стороны. полностью ручаюсь за качество изложенной фактуры, поскольку мы действительно над этим корпели.
Картозия: Я вдруг сейчас только понял — это ведь история украинского философа Сковороды, у которого на могиле написано: «Мир ловил меня, но не поймал». У нас ведь получилась история про тот мир, причем во всех семантических оттенках этого слова, в котором Александр Всеволодович прячется, куда он от нас убегает физически. Бродский выбрал Нью-Йорк, Аксенов — Вашингтон, а Соколов — спрятался.
— А где сейчас живет Саша Соколов — в Канаде? У него, судя по интервью, случались какие-то наезды в Грецию.
Желнов: Да, в Греции действительно он бывал. Там случилась эта история с сожженной рукописью его последнего романа — читая Сашу, разговаривая с Сашей, я все перепроверял. И его калифорнийский архив, который хранится в Санта-Барбаре, — он очень помог для этой работы, для подготовки интервью с ним, потому что, как мы знаем по журналистской практике, собеседника тоже нужно проверять, потому что мало ли что он тебе скажет, — ты должен знать весь бэк.
Картозия: Все-таки самое ценное, что есть в фильме, — это большой, огромный монолог Саши. Про жизнь в семье шпионов. Про конфликты с отцом. То, что он рассказывает про свое пребывание в психиатрической больнице, поразило даже таких циников, как мы. Есть там и огромное количество фотографий, никогда не публиковавшихся прежде, каких-то очень ранних американских видео Саши, которые мы смотрели как завороженные. И конечно, самое главное — фильм-таки отвечает на главный вопрос: пишет ли Соколов последние тридцать лет?
Желнов: Пишет-пишет. Когда я разговаривал с критиками, все только и спрашивали: «Ну вы спросили, ну вам показали?» Но я вот что еще хочу сказать. В этой профессии есть такое понятие — выработка материала. В «Бродском» у нас осталось много неиспользованного, не вошедшего — процентов пятьдесят. В «Последнем русском писателе» это соотношение — примерно восемьдесят к двадцати: подавляющее большинство найденных нами материалов вошло в фильм.
— Планировал ли Саша Соколов перейти на английский язык — вслед за Набоковым, Бродским и Аксеновым — или он чувствует себя исключительно в поле русской культуры?
Картозия: Я думаю, что ни Антон, ни я на самом деле на этот вопрос не можем ответить, чтобы не раскрыть секрета.
Желнов: По ощущениям он очень русский человек. Он мыслит на русском. Я слышал истории про то, что Саша полиглот, как настоящий шпион, знает восемь языков, я сам спросил у него, правда ли это. Он ответил: «Да нет, Господь с вами, какие восемь? Хотел выучить испанский — не выучил. Если бы знал — жил бы в Буэнос-Айресе». У него хороший английский, Саша на нем говорит. А так у него преимущественно русское окружение и русские книжки на полках.
Картозия: Есть писатели, которые пишут достаточно легко, — и мы не имеем в виду графоманов, а Пушкина, например. Есть писатели, которые пишут мучительно долго, например, Довлатов. А есть те, кто пишет изнуряюще долго, — и к ним относится Соколов. Может быть, он еще продолжает писать свою большую русскую книгу.
— Как складывались отношения Соколова с диаспорой? Поддерживает ли он старые дружеские связи — с Цветковым, Жолковским и Лимоновым?
Желнов: Цветков по-прежнему его главный друг по эмигрантской компании. У них есть политические расхождения по поводу украинских событий, но, как сказал сам Саша, это не мешает им дружить и общаться. Про Лимонова спрашивал — не поддерживает, и сам Эдуард Вениаминович не захотел никак участвовать в этом фильме — мы предлагали. Я знаю, что у него есть друзья в Монреале, например, его однофамилец Евгений Соколов. Вообще все довольно смешно складывается: вокруг Соколова всегда было очень много других Соколовых. В школе его путали с внуком маршала Соколова. Жил он, естественно, на «Соколе», где было кафе «Сокол».
Картозия: В Америку его не хотели пускать, потому что перед ним ФБР ловило какого-то преступника Александра Соколова, который откуда-то бежал.
Желнов: И когда мы уже прощались в Канаде, он сказал: «А давайте вот заедем к моему другу — может, архивчики посмотришь?» Я говорю: «Что за друг?» «Ну, Женя Соколов». Я к этому моменту уже наслушался про разных Соколовых и немножко стал сходить с ума. А если говорить об известных современниках, то с Аксеновым вот они общались до самой смерти Василия Павловича.
— Расскажите, пожалуйста, про его отношения с Бродским. Многим памятно интервью, в котором Соколов уличал поэта в том, что тот не хотел содействовать публикации «Школы для дураков».
Картозия: Давайте про это совсем чуть-чуть: их взаимоотношения с Иосифом Александровичем — это очень большая часть фильма и очень чувствительная тема для Соколова. Мы постарались подать ее максимально деликатно, без собственных оценок, поскольку оба автора нам одинаково дороги, и потом, Иосиф Александрович не сможет в живой полемике ответить. Но я вам скажу одно. То, что рассказал Александр Всеволодович про Бродского, перевернуло очень многие мои представления о дружбе в этом милом издательстве «Ардис» в городке Энн-Арбор на Среднем Западе в штате Мичиган.
Когда мы готовились к фильму, я вдруг понял, что хотя они абсолютно разные, у них вообще параллельные вещи в судьбе происходят. Я не буду сейчас про это рассказывать, потому что это целый кусок фильма, но — один в таком-то году поступает прозектором в морг, другой в таком-то году поступает прозектором в морг. Дальше это только усиливается — наконец они встречаются в доме Профферов, где происходит Большой взрыв, — но давайте больше не спойлерить.
— Вы сказали, что Соколова в Канаде окружают русские книжки. Читает ли он современную русскую литературу — и если да, кто ему нравится?
Желнов: Читает. Он хвалил Шишкина. Он очень хорошо относится к Сорокину — собственно, это взаимно: тот называет его главным классиком второй половины двадцатого века. Он любит Бродского: я видел на полке очень много его книг. Он не любит Довлатова. И такой маленький инсайд — он даже спросил в частной беседе: «Как может один человек любить одинаково и Иосифа, и Сергея Донатовича». Я говорю: «Да, можно — вот мы с Колей любим». Он говорит: «Как?! Расскажите, как это возможно?» И вот его это очень интересовало — как могут в одном человеке совпадать и резонировать Бродский и Довлатов. Потому что он, конечно, анти-Довлатов.
Картозия: Мы сдаем уже очень много карт, но наш фильм не такой огромный. Он в одном месте в интервью раскрывается, когда говорит — были же в русском пантеоне такие писатели, как Ершов: написал одну книгу — «Конек-горбунок», — а потом, наверное, запил и вошел в историю литературы. Важный момент для понимания нашего героя.
Желнов: И другая принципиальная вещь, которую как-то очень удачно сформулировал наш общий с Колей друг Сергей Евдокимов: тщательно управляемое отсутствие. Я думаю, насколько иногда люди специально это делают, а насколько бессознательно. Вот уверен: Пелевин — сознательно. А Саша — бессознательно. Он правда такой. Правда отшельник. Вот в этом нет манипуляции. И это меня, честно, поразило.
Картозия: Он — абсолютный герой Сэлинджера, мальчишка Холден который тоже хотел сбежать в красивые места. Кстати, в Вермонт. Потому что как он говорит? «Потому что красиво там, […]» (черт побери).
— Ваш предыдущий фильм был посвящен Бродскому. Вас интересует фигура русского эмигранта — как психологический тип или судьба?
Картозия: Просто и Бродский, и Соколов — это наша с Антоном точка пересечения, мы просто вошли в одно силовое поле. Мы же не ставили перед собой задачу написать энциклопедию их жизни. Мы выбрали фрагменты их биографии, просто довольно длительные, которые фактически не описаны.Так сложилось, что действительно в «Бродском» у нас больше всего про то, как он улетел и обещал, обещал, много раз обещал — вернее так: объяснял, объяснял, много раз и разными словами объяснял, почему не вернется, и не вернулся. И здесь тоже в основном про годы на Западе. Просто так случилось, что мы любим этих людей, и так вышло, что они при определенных обстоятельствах покинули родину. Это же ведь еще и признание в любви — если определять для себя жанр того, чем мы занимаемся. И поэтому мы, как любые влюбленные, не совсем адекватные и хотим, чтобы о предмете нашей любви знало как можно больше человек. Хочется пробежать по площади ранним утром и прокричать: «Я влюблен!»
Желнов: Да, мне тоже так кажется. Не было концепции — снимать только про эмигрантов. Хотя сейчас история выстраивается именно так. Принцип, наверное, такой — отталкиваться от того, кто с тобой резонировал, кого ты помнишь.
Картозия: Нет, самое главное, когда ты понимаешь, что и Бродский, и Соколов — это одни из твоих создателей. То есть это те, кто объясняет тебе, почему ты такой. Я некоторые про себя вещи понимаю, и, да, вот я такой, потому что прочитал «Школу для дураков» и это в меня запало. Потому что это, безусловно, очень мучительное, трагическое, иногда доходящее до криков, скандалов, но довольно, наверное, божественное совместное творчество. Ну, то есть, не божественное, а довольно счастливое совместное творчество.
— Я почему спрашиваю: в 2017 году будет сорок лет со дня смерти Набокова и, очевидно, что в документальном отношении это совсем не проговоренный герой.
Картозия: Был фильм «Век Набокова» Лени Парфенова.
— Да, но ему почти двадцать лет.
Картозия: И его, кстати, нет в ютьюбе.
— Его показывают только в Музее Набокова в Петербурге. У вас не было планов сделать про него картину?
Желнов: Я лично очень бы хотел про Набокова. Мы с Колей не обсуждали — надеюсь, обсудим.
Картозия: Ну если нам интересен Соколов, если нам интересен Бродский, то совершенно очевидно, что Набоков нам тоже интересен. Но настолько тяжелая была работа над этим фильмом, что я бы сделал паузу. Пусть сначала придет отложенный дофамин, а потом посмотрим. (Смеется.) Я, кстати, страшно переживаю, что мы не сделали с Антоном фильм (он должен был быть моим главным продюсером, а я хотел написать), что не случилось сделать фильм про Довлатова.
Желнов: Ну пока.
Картозия: Потому что, как мне кажется, у нас с Антоном есть некоторые мысли, как можно было бы это сделать. У нас есть какой-то свой взгляд на это. Но оставим Сергея Донатовича стоять на углу Рубинштейна.
Фильм «Саша Соколов. Последний русский писатель» создан при поддержке интеллектуального клуба «418».