«Это у вас Навальный блогер, а я интеллектуал» Эдуард Лимонов разговаривает с Олегом Кашиным

Кашин: Когда я сказал, что я за границей, вы как-то недовольно по этому поводу фыркнули. Почему?

Лимонов: Иронически. Я у вас сразу по очкам вы­игрываю. Лимонов сидит в душной Москве, как порядочный оппозиционер, а вы как член коор­динационного совета забрались в Швейцарию.

Кашин: Ну почему как член координационного совета? Как деятель русского зарубежья в изгнании. Вы же тоже были в изгнании.

Лимонов: А кто вас изгнал?

Кашин: Вы, Эдуард Вениаминович. А если серьезно, то год назад я не мог себе позволить на месяц уехать из Москвы, потому что я работал, а теперь даже не то что не могу найти работу, а мне реально негде пи­сать, нет места, о котором я бы даже мог пофантазировать, что вот — хочу там работать. И это лично для меня единственное ощутимое следствие того, что произошло на Болотной и после нее.

Лимонов: Объяснение принято.

Кашин: И все? Скажите еще что-нибудь, дайте совет. Для меня такая жизнь в новинку.

Лимонов: Если вы решили стать политиком, то должны были быть готовы сразу же к подобным лишениям, к тюрьме. Более того: по гамбургскому счету нужно быть готовым умереть здесь и сейчас. Так что будьте готовы умереть там, в Швейцарии!

Кашин: Это может прозвучать смешно, но я сейчас, даже сам того не желая, разговариваю с вами как с лояльным Кремлю автором. У меня есть теория, что вот был Сурков — плохой поэт и писа­тель, который вам завидовал, и его существование в Кремле мешало вам обниматься с Кремлем. Теперь Суркова нет, и вы можете быть союзником Путина.

Лимонов: Вы придумали в своей голове какие-то химеры. Или, может, у вас задание есть. Но я не изменил свою позицию по отношению к власти. Я считаю, что мы живем при диктатуре олигархии или олигархической диктатуре. И власть мимикрирует постоянно и бесстыдно то под демократию, то под национализм, и будет мимикрировать все время. У нас несменяемая власть, нет свободных выборов, и это меня крайне возмущает. Все как было, так и есть. Вы почему-то считаете, что у нас в России можно иметь только две позиции — либо вашу, белоленточную, либо находиться на стороне власти. Извините, но я в оп­позиции с куда более древних времен, и есть еще одна позиция, она же сторона народа. Я не приемлю ни вас, ни власть. Вы должны понять, что вы для меня такая же шайка непонятных личностей, преследующая те же самые цели, что и власть. Недаром на митингах на Болотной выступал Кудрин, и он же приемлемый для власти. Это ваша модель экономического либерализма, которая меня больше всего возмущает. Я за социалистическое развитие!

Кашин: Это я экономический либерал?

Лимонов: Я не знаю, кто вы. Вы пытаетесь оспаривать меня как политика со своей колокольни. Все ваше недовольство, Олег, оно только тем объясняется, что вы сами себя чувствуете политиком. И вы оспариваете меня. Вы мне говорите: дед, ты великий писатель, но ты не политик. Олег, это вы не политик! Не буду вас обижать, но хочу сказать, что вы не прошли мой путь и не пройдете. Вы уже в Швейцарии, а где завтра будете — неизвестно. Эта Голгофа не по вам. Вы с ребяческим задором пытаетесь оспаривать меня — меня это даже не раздражает, я скорее просто посмеиваюсь. Потому что я — это я, и я сегодня один из ведущих интеллектуалов в моей стране. И все больше людей отворачиваются от вас, самозванцев. Кто вы, собственно говоря, ребята? Посмотрите на себя! Вы журналисты. Это бунт журналистов. Вы все решили, что вы можете заниматься политикой, но вы не можете! Вы, во-первых, слабаки, во-вторых, у вас на бледных лицах написано, что вы неудачники, простите меня. Вы неудачники! Вам ничего не удалось. Для вас, извините за выражение, Немцов с Пархоменко … протест, потом пришли вы и оттягали у них этот проект под предлогом, что в оппозиции не может быть командиров. Это глупость! В оппозиции всегда командиры, она должна быть пер­сонифицирована. Посмотрите, везде так было, от «Солидарности» с Лехом Валенсой до ЮАР с Нельсоном Манделой, до какой-то задрипанной Чехии с Вацлавом Гавелом. Везде так было. Нужен, нужен лидер!

Кашин: Разумеется. Но вы не видите такой параллели? Сейчас вы говорите, что мы журналисты, а не политики. А 20 лет назад кто-то бы сказал: вы не политики, вы писатель Лимонов, музыкант Курехин и кто там у вас еще был. Егор Летов.

Лимонов: Я — уникальное явление. Сколько людей уже политически погибли за эти годы? Я не погиб, я сумел стать профессионалом. Вам не стать профессионалами, вас всех нейтрализуют, вы все уже разбежались и разбежитесь. Если кто не разбежится, останется и станет здравым и нормальным, я подойдут и пожму ему руку. Вот если вы, Кашин, не разбежитесь лет через пять, то так и будет.

Кашин: Ну мне уже особенно некуда бежать. Я безработный и мне приходится петь песню «Все идет по плану» на митинге на Болотной.

Лимонов: Олег, а вы что думаете, мне было легко? Меня что, с распростертыми руками везде брали? Я когда сюда приехал, мне не на что было жить. Я жил на деньги Натальи Медведевой. И газету выпускали отчасти на ее деньги первые годы.

Кашин: Вам Лужков бункер подарил, по-моему.

Лимонов: Не подарил. Он нам его сдал, это было в 1994 году, когда мы еще не были так агрессивны. Писателю Лимонову сдали бункер, который потом дорожал буквально ежедневно.

Кашин: И теперь бункера у вас нет, и вы говорите: «Отобрать и поделить».

Лимонов: Мы хотим избавить страну от олигархов. У нас около 2 тысяч семейств, которые имеют состояние свыше 100 миллионов долларов. Нам не нужны сверхбогатые. Они не нужны и среднему классу, поскольку они тормозят его развитие, уничтожают в этом смысле какой-либо прогресс. Мы должны избавиться от сверхбогатых! Просто экспроприировать, национализировать то, что им принадлежит, и продолжать идти дальше.

Кашин: Эта риторика, что один процент владеет всем, — это же такой «Оккупай Уолл-стрит».

Лимонов: Эти люди пытаются что-то делать. Сбросить либо ненавистные режимы, либо сделать эти режимы человечнее. И я пытаюсь, и они пытаются. Посмотрим, кто добьется успеха. Россия в свое время, в 1917 году, оказалась, что называется, впереди планеты всей, никто не мог ожидать. Она была одним из самых отсталых в политическом отношении государств, и режим, который пришел к власти, казался совершенно эксцентричным.

Кашин: А он не был эксцентричным? Начали с Троцкого, закончили Черненко — тоже на любителя фигура, согласитесь. Поразительно, что вы — гораздо более западный человек, чем любой средний россиянин, чем я у себя в Швейцарии, — вы на уровне риторики абсолютно советский деятель, апеллирующий к опытам семнадцатого года. Это даже пугает как-то — не сам семнадцатый год, а то, что для вас, Лимонова, он стал ориентиром.

Лимонов: Вы видите сурово, Кашин, и всех этих полугениев и мастеров практических дел, воинов. Все это сгребаете и говорите капризно: вот, нача­ли с Троцкого, а кончили Черненко. Слушайте, ну да, энергия иссякает. Это не значит, что ее не было. Это не значит, что режим был не героическим. Это было великолепное время! Я не понимаю кретинов, которые зачеркивают историю только на том основании, что сегодня несколько другие нравы.

Кашин: А какие сегодня нравы? Вам хорошо, вы нашли себе врага в виде «буржуазных лидеров» и воюете с ними. Но граница между хорошими и плохими проходит по каким-то более тонким вещам, культурным. Или даже по языку, на котором люди разговаривают. Есть язык, на ко­тором разговаривает абсолютно фальшивый Уралвагонзавод. Это не рабочие, это чиновники, которые изображают рабочих. И есть язык журнала «Афиша» или язык, на котором разговаривает Эдуард Лимонов. А вы зачем-то со мной на нем сейчас ругаетесь.

Лимонов: Вы сползаете на моральное обличение режима, а этого никто, за исключением нескольких тысяч человек, не поймет. Вы на народ не обращаете внимания. Это же позорище!

Кашин: Нет, здесь я как раз с вами согласен, от народа нельзя отделяться, и я сам имею такое же отношение к нашему народу, как и вы. Я, вообще, моряк по основной профессии. Но на настоящем Уралвагонзаводе, я там был, рабочие и Путина матерят, и своего Холманских. А те люди, которых нам показывают как рабочих, это не рабочие, а буквально креативный класс. Накреативили себе фальшивую картинку и продают ее вам. И вы покупаетесь зачем-то.

Лимонов: Олег, зачем вы об этом мне говорите? Ну да, правильно, народ матюкает всех — и вас, и меня, запросто, тут не в этом дело. Понимаете, советская власть держалась на диктатуре пролетариата так называемой. Диктатуры, может быть, и не было, или она была время от времени, и была не диктатура пролетариата, но не в этом дело. Все равно у нее было солидное основание — благо большинства. Я считаю, кстати говоря, что, когда Путин взял этого человека и назначил, это был экстравагантный, но очень выигрышный ход. Может, этот человек ничего из себя не представляет, но политически ход прекрасный. Я бы, может быть, точно так же поступил.

Кашин: Я понял, вы, когда говорите: «Отобрать и поделить», пытаетесь догнать Путина с его лозунгами про рабочий класс. Так?

Лимонов: Ну это вы говорите. Имущественное неравенство бросается в глаза всем, и оно раздражает людей, чьи деды и отцы жили в государстве, основанном все-таки на других принципах. Да, оно не было идеальным государством, и уже столько критики на него обрушилось, тем не менее в трудные минуты, а в жизни нашего нового государства трудные минуты бывают очень часто, люди будут обращать свои взоры в прошлое. Это была гигантская империя, которую, дай бог, когда-нибудь в каком-нибудь виде мы увидим опять. Это была российская мощь!

Кашин: Вы говорите, что мы эту империю увидим опять, но вам 70 лет, и очевидно, что если это и случится, то не при вашей жизни. Вы об этом задумываетесь или вам все равно?

Лимонов: Я хладнокровно подсчитываю и знаю, что мой отец умер в 86 лет, моя мать в 87, а мои благородные предки и того больше, кто до 98, кто до 104 лет даже доживал. Мне хватит десять лет, а десять лет я еще железно проживу.

Кашин: То есть до империи вряд ли доживете, но при этом собираетесь при Путине умирать, я правильно понимаю?

Лимонов: Нет, я собираюсь присутствовать на похоронах всех моих врагов.

Кашин: Хорошо. Давайте о литературе погово­рим. Есть такая теория, что у Лимонова главное произведение — его биография, а придумывать литературу он не умеет.

Лимонов: Есть небольшое недоразумение, меня обвиняют то в себялюбии, то в том, что я только о себе и умею писать. Все это глупости! В моих первых книгах я брал себя как, например, турист, который, приезжая в Египет, ставит своего знакомого у пирамиды и снимает, чтобы показать разительную мощь огромной суперструктуры в сравнении с человеком. Я пользовался собой как примерным прибором для измерения. Я там был абсолютно не важен — вопреки тому, что люди думают. А люди не всегда умные, вы знаете.

Кашин: Я правильно понимаю, что вы всегда ставите себя на фоне эпохи — и никогда на фоне людей? Или я тоже заблуждаюсь?

Лимонов: Ну почему же, там масса людей. И люди в каждой эпохе были увлекательные, великолепные. Отец мой был великолепен в сталинской форме просто!

Кашин: Кроме отца через запятую вы себя с кем ставите? Можете назвать имена?

Лимонов: Знаете, я уже давно перерос все это. Живу как придется, стараюсь быть лучше, чем я есть, и талантливее, чем я есть.

Кашин: Но это же одиночество абсолютное. Плохо, наверное, в одиночестве.

Лимонов: Я люблю одиночество, обожаю одиночество. Семья убивает. Вот смешной короткий почти анекдот. Перед 31 декабря 2012 года мне звонит журналистка из газеты и говорит: «Вы идете сегодня вечером?» Я говорю: «Да». Она вздохнула и говорит: «А как же так, ведь это же Новый год! Вам что, не хочется побыть с близкими?» А я ей ответил вопросом на вопрос: «А вы еще не ненавидите своих близких? Вы всю жизнь с этими близкими, со своими этими пирогами, салатами! Вам не надоело это все?» Я провожу 31-е с ментами, и что? Менты — интересный человеческий материал. Если они тебя не боятся, они держатся с тобой более раскованно. Они интересные.

Кашин: Получается, что если не семья, не пироги, то менты, а это как-то совсем грустно.

Лимонов: А что грустного? Что интереснее, теща (извините, простой человек меня поймет) или маловедомый еще мир ментов? Или уже ведомый, но остается некоторые детали все-таки уточнить. Мент — это ваш современник. Это один из самых интересных характеров современной жизни. И если вы не понимаете ментов, то у вас перспектив ни в координационном совете, нигде нет. Вот я ментов понимаю, и менты меня, слава тебе господи, научились понимать. Поэтому будущее — за дедом, а не за вами! Или же переходите на мою сторону, пожалуйста.

Кашин: Я не вижу сторону. Есть один Лимонов, человек с паспортом на имя Савенко Эдуарда Вениаминовича. На сторону паспорта переходить?

Лимонов: Это вам кажется! Вам не виден огромный ореол, который за мной высвечивается? Вы почитайте хотя бы, что пишут ваши совре­менники. Да и ваше письмо ко мне — это вопль вопиющего в пустыне. Вы же понимаете, что все, жопа с вашей затеей! Смотрите на меня и делайте как я.

Кашин: А вам не тяжело с таким ореолом? Он же, извините, и придавить может.

Лимонов: Ничего, придавит — значит, придавит. Я вовсе об этом не думаю. Я самый безнадежный в этом смысле простак, который работал на заводах. Я вообще не плачу, но у меня несколько слез выкатилось, сейчас скажу точно, в 2006 году. Поехал к матери на день рождения, и мне сказали, что разрушают мой завод «Серп и молот» в Харькове. И я встал на эстакаде и смотрел, как там огромный, гигантский кран раскачивал болванку, и она ударяла в корпуса. И я вспомнил, как через эту проходную мы все выходили — молодые, веселые, получив зарплату, шли в столовую, предводительствуемые бывшим зэком. И знаете, у меня две слезы скатилось. Потому что я ненавидел этих сук! Там вьетнамцы купили этот завод и собрались делать торговый центр. Мой завод загубили! Я ушел, ну так, стесняясь, слезу смахнул.

Кашин: Все-таки вы поэт.

Лимонов: Я себя поэтом не называю. Я прихожу, скажем, на радио «Эхо Москвы», и иногда там новые девушки говорят: «Как вас представить? Писатель?» Я говорю: «Представьте просто — ­Эдуард Лимонов».

Кашин: Эдуард Лимонов, блогер.

Лимонов: Это у вас Навальный блогер, а я интеллектуал. А вот Навальный — блогер.

Кашин: Но все равно для вас сейчас главная площадка — «Живой журнал».

Лимонов: Я понял, да, где-то полтора года назад понял, что в данных условиях это великолепное оружие, воспользовался им.

Кашин: Но это не грустно? Крупнейшему интеллектуалу остается только маленький блог на непонятном сайте.

Лимонов: Знаете, это только плохому танцору яйца мешают. А такому, как я, все нормально. Я пользуюсь тем, что у меня есть. Я живу в полицейском государстве, я это твердо знаю, я еще считаю, что могло быть хуже, могли меня давным-давно укокошить, угрохать, и ничего бы от меня не осталось, превратился бы в пыль. А так я до сих пор жив, высказываю свои идеи и пользуюсь сегодня этим оружием. Завтра будет возможность взять в руки другое — не сомневайтесь, я его возьму.