— Вашу книгу «Палоло, или Как я путешествовал» открывает эссе «Как я не встретился с Бродским». Правда ли, что личное знакомство с человеком может повлиять на восприятие его творчества в целом?
— Я общался с большим количеством любимых литераторов. Так сложилось, что я с 15 лет был знаком с Новеллой Матвеевой и учился у нее. Потом познакомился, служа в армии, с Нонной Слепаковой, моим любимым петербургским поэтом, пришел к ней с хрестоматийными словами «побей, но выучи»Поэт Павел Катенин вспоминал о разговоре с юным Александром Пушкиным: «Гость встретил меня в дверях, подавая в руки толстым концом свою палку и говоря: «Я пришел к вам, как Диоген к Антисфену: побей, но выучи»..
Я очень рад, что не познакомился с Бродским, именно потому, что он себе поэту как человек был далеко не во всем равен. И сколько я ни читаю воспоминания о нем, меня всегда умиляет старание мемуаристов сказать, что с другими он был жесток, а именно с ними прекрасен, — это очень наивно. А еще наивно то, что Бродский — поэт трагический — стал для многих символом жизненного успеха: Нобелевская премия, американская карьера… Конечно, он был опытным литературным стратегом, грамотным кузнецом своего счастья, но при этом символом успеха его назвать трудно. Другое дело то, что он действительно умел бороться и борцом, прямо скажу, был не всегда корректным. Поэтому я рад, что общение с ним прошло мимо меня и я могу его оценивать максимально объективно. Я скептически отношусь к возможности чему-нибудь у поэта научиться: поэт нужен не для того, чтобы чему-то учить — я не говорю о ремесле, ему, конечно, учиться надо, — а скорее предостерегать.
— Большой талант может быть оправданием не очень хороших поступков?
— Я вообще не уверен, что поэта надо оправдывать, что он должен служить нравственным эталоном. «Поэзия выше нравственности или, по крайней мере, совсем иное дело».
Это я говорю не для того, чтобы оправдать свою безнравственность, в этом плане я человек довольно скучный. Помню, как‑то сказал Вознесенскому: «Андрей Андреевич, что же вы, главный современный авангардист, а ведете такую скучную жизнь? Я никогда вас не видел пьяным, о ваших изменах никогда не говорят, единственная вольность, которую вы позволяете, — это шейный платочек…» А он ответил: «Знаете, в наше время единственный способ обратить на себя внимание — это прилично себя вести». Так что если уж судить поэта по его поступкам, то по тому количеству талантливых людей, которым он помог. Вознесенский про это говорил: «Лучше помочь десяти бездарям, чем пропустить один талант». Так что поэт никому ничего не должен, скорее наоборот.
— Вы преподаете в школе, и в школьную программу в основном входят рифмованные стихи. Но современная поэзия тяготеет к белому стиху, верлибрам. Меняется ли, по-вашему, языковой инструментарий?
— Вы ставите меня в трудное положение… Верлибр для России остается довольно уродливой литературной модой, он неорганичен. В России множество сегодняшних молодых авторов пишут неотличимые друг от друга, скучные и предсказуемые стихи — это имитация. Настоящий свободный стих, как говорил Самойлов, требует огромного мастера, у которого обращение к верлибру жестко мотивировано. «Мелодия — душа музыки», — говорил Шостакович; так же можно сказать, что и рифма — душа поэзии. Если человек не умеет рифмовать или не чувствует музыки стиха, ему сам Бог велел писать верлибры. Но вообще, верлибры — уже довольно устаревшая практика, даже американцы возвращаются к рифмованному стиху. Мне кажется, большинство хороших авторов в современной России владеют замечательно и рифмой, и ритмом.
— Могут ли литература и культура абстрагироваться от политической повестки?
— Литература может все, если хочет. Другой вопрос — зачем ей это надо. Политика — это концентрированное выражение морали, нравственности. Говорить о том, что политика — это сложные общественные повестки, экономические теории, — нет, это совершенно не так. Политика — во всяком случае, в России — это ваше отношение к повседневности. А бежать от этой повседневности мне представляется довольно высокомерным. Тютчев, умирая, спрашивал о последних политических известиях, Ахматова живейшим образом интересовалась политикой, Бродский… Тот же [поэт Александр] Кушнер однажды мне сказал: «Подумайте, Ахматова себя называла «хрущевкой», а эти говорят «я выше политики!».
У меня есть ощущение, что Пушкин заложил не столько основы русской поэтики, сколько русской этики — а пушкинская этика не предусматривает политического нейтралитета. Мне могут не нравиться его стихи «Клеветникам России», но, как сказала Ахматова: «Вяземский прошипел у себя в дневнике, а Пушкин высказался на всю Россию». Надо быть на стороне поэта.
Русская сегодняшняя реальность настолько сложна и показательна, по-хорошему литературна, что пренебрегать таким роскошным материалом — это как‑то нерасчетливо.
— Возможно ли сегодня «жить не по лжи» и работать в культурном поле?
— Не требуется героизма, требуется неучастие, как говорил Солженицын. Не нужно особо героизировать сопротивление, выстраивать баррикады.
Россия — такая литературная страна, созданная Богом, чтобы ему было, что почитать. «Мы должны стать меккой для художников всего мира, ведь здесь они по-настоящему нужны», — сказал недавно Денис Драгунский. Писателей по всему миру много, но читатели лучшие в России. У нас самая гротескная страна. Именно поэтому символистские драмы Метерлинка, абсурдистские пьесы Ионеско и Беккета, гротескные романы Виана здесь читаются миллионами, а на родине — тысячами. Больше нигде в мире литература столько не значит.
— В книге лекций «Иностранная литература: тайны и демоны» вы говорите, что история мировой литературы еще не дописана. Чего лично вам не хватает?
— Меня не интересует социология, марксистский или структуралистский подход — меня интересует только история сюжета. История человечества рассказывается самим человечеством через литературу. И вот эволюция двух сюжетов — христологического и фаустианского — для меня очень занимательна. В нескольких книгах я читал, что наш век — это век вырождения Фауста. Это так. Меня интересует история литературы с точки зрения эволюции сюжетов и переоценки персонажей.
Например, Роулинг написала очередную версию христологического сюжета. Она пошла по линии постепенного оправдания Иуды и пришла к замечательному выводу, что без двойного агента добро никогда не победит.
Другое важное уточнение Роулинг — добро является крестражем зла. Поттер — крестраж Волан-де-Морта, если вы помните. То есть если добро не будет содержать в себе какую‑то часть зла, оно не победит.
— Энциклопедическое знание литературы помогает или мешает писателю?
— Всякое знание, Катя, должен вам с ужасом сказать, помогает. Знание литературы лежит себе где‑то багажом, и вы им не пользуетесь, но потом в вашей жизни случается коллизия, когда знание того или иного сюжета вас спасает. Когда я впервые читал «Воскресение» Толстого или «Палату № 6» Чехова, я не понимал, про что это. Но с годами помогло.
Поэтому школьникам я советую читать с запасом: сейчас вы ничего не поймете, но через десять лет вас это спасет.
— В одном из интервью вы сказали, что Достоевский — истеричный подражатель Диккенса, а в «Иностранной литературе» говорите, что Диккенс наследует Андерсену. Получается, в основе мировой литературы — матрешечный принцип?
Вы задаете, конечно, больной вопрос. Наша литература очень молода, а у подростка два главных страха, как сказал доктор Спок: неужели я такой, как все, и неужели я не такой, как все. Вся русская литература имеет перед глазами европейские образцы. Толстой совершенно недвусмысленно ориентируется на Гюго, Лермонтов без ориентации на Гете вообще не понятен, без Байрона нельзя понять «Евгения Онегина» и особенно «Дона Гуана». Даже Чехов берет пьесу Метерлинка и переносит ее в русскую усадьбу — получается жутко смешно.
Русская литература пародирует западную. Пародия — великое дело.
Единственный автор, который не учился у Запада, а учил его, — это Тургенев. Он придумывает европейский роман, и после Тургенева он стал развиваться. Все романы Золя, Мопассана, Гонкуров сделаны под огромным влиянием тургеневского романа: короткого, изящного, с огромным подтекстом, сатирой, без фабулы, но с сюжетом.
— Поговорим о готовящейся к выходу «И-трилогии», в которую выходят романы «Икс», «Июнь» и «Истребитель». Почему снова трилогияЕй предшествовала «О-трилогия», куда входили романы «Оправдание», «Орфография» и «Остромов, или Ученик чародея». и о чем будет еще не опубликованный роман «Истребитель»?
— Если О-трилогия занималась проблемами макроистории, рассказывала о приключениях культуры во время революции и о том, как культура на нее реагирует, то чем занимается «И-трилогия», мне пока не очень понятно.
Мне кажется, она занимается фаустианством. Меня сейчас больше всего занимает гамлетовская коллизия — на пересечении Фауста и Христа. Коллизия сильного человека в слабой позиции применительно к нынешней эпохе.
Раньше в центре был христологический миф о том, что мир можно спасти с помощью одинокого проповедника. Видимо, Бог убедился в том, что человечество спасти нельзя, но можно помочь отдельному человеку и не простому, а прежде всего профессионалу. Вот это история о том, как с помощью некоего верховного Мефистофеля несколько профессионалов реализуются. Роман «Истребитель» — про то, как под покровительством советского Мефистофеля — Берии — несколько профессионалов выходят в космос. Главной целью советского проекта был выход в космос. И после того как он состоялся, советский проект был не нужен, и Бог его заморозил. Это как история вавилонской башни. И мой самый любимый герой КондратюкЮрий КондратюкСоветский ученый, в 1916 году рассчитавший оптимальную траекторию полета к Луне. Полвека спустя его расчеты были использованы NASA в лунной программе «Аполлон». — в романе Кондратьев — говорит мою заветную мысль: «Хорошая это вещь — башня, только не тебе бы, город Вавилон, ее строить», а ТуполевАндрей ТуполевСоветский ученый и авиаконструктор. Фамилия персонажа в романе совпадает с фамилией другого авиаконструктора — Олега Антонова. — он там Антонов — ему возражает: «А что делать, если башня, кроме Вавилона, никому не нужна?» История советского проекта — о том, как город Вавилон построил башню, а потом эта башня рухнула, и из руин Александр Македонский сделал театр. Советский проект для меня — это история проникновения в стратосферу. А еще этот роман о многом другом.
Ведь есть определенное величие — отказаться работать в шарашке. Научное любопытство вы приносите в жертву своей морали. Если бы я был Ландау и мне предложили работать в шарашке, я бы не смог отказаться. Этот роман для меня — о человеке, который отказался.
— Последние годы было много разговоров о готовящемся к публикации романе «Истина» о «деле Бейлиса»Дело БейлисаСамый громкий судебный процесс в дореволюционной России: Менахем Мендель Бейлис был обвинен в ритуальном убийстве 12-летнего мальчика. Процесс сопровождался активной антисемитской кампанией; Бейлис провел в тюрьме два года, был оправдан и вскоре уехал из страны.. Почему он в итоге не войдет в «И-трилогию»?
— Это был не столько роман, сколько сценарий про «дело Бейлиса». Но в процессе его сочинения я пришел к таким выводам, обнародовать которые не считаю возможным. Ни этого фильма, ни книги не будет.
— Но вас же сильно занимало «дело Бейлиса» — даже в эссе «На Енисее», вошедшем в сборник «Палоло» и датированном аж 2001 годом, вы о нем упоминаете вскользь.
— «Дело Бейлиса» меня занимало как мистическая история — с какого‑то момента решительно все начали интенсивно заниматься вопросом защиты Бейлиса и совершенно стали упускать из виду, что происходило, кто настоящий убийца, почему Андрюша Ющинский был вхож в банду Чеберяк и почему его убили. До истины, до правды никому не было дела — в этом кошмар. Люди хотели осудить не Бейлиса — им надо было забить по шляпку еврейство, они видели в нем страшную рациональную опасность. Долгое время я ездил в Киев, изучал те места, ходил на тот завод, где Бейлис работал…
Антисемитизм сейчас почти официален, почти разрешен, его уже не принято стесняться. Время для холодного обсуждения этой истории пока не наступило. Если наступит, напечатаю — но вряд ли это будет скоро.
— Почему мы все время ждем? Почему в современной русской литературе не появляется резонансных и острых романов, как, например, «Благоволительницы» Джонатана Литтелла, в котором мы видим новый взгляд на историю войны?
— Литтелл талантливый человек, но это довольно вторичный роман. Автор внимательно прочел роман [Ильи] Эренбурга «Буря» и переписал его с точки зрения еще одного немецкого интеллектуала. По-настоящему все, о чем говорит роман Литтелла, уже угадано в гениальном романе [Юрия] Домбровского «Обезьяна приходит за своим черепом», где тоже взят антропологический угол зрения и фашизм рассмотрен как вклад в антропологию. Вся дерзость Литтелла заключается в постановке вопроса: «А как вы бы поступили на моем месте?».
Российская история — поле непаханое, нам еще предстоят удивительные открытия. Но чтобы сделать эти открытия, нужно жить не в нынешней России. Очередная оттепель будет невероятно плодотворная, думаю, годах в 30-х. И я надеюсь не только все написанное почитать, но и поучаствовать.
Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.