— У тебя очень узнаваемый стиль. Как тебе удается существовать в таких узких рамках и при этом каждый раз вкладывать в картину что‑то новое?
— Это всегда челлендж, но в то же время мое творчество естественным образом эволюционирует. Мне сложно сказать, что отличает одну мою работу от другой, не имея под рукой картинок, чтобы показать конкретные примеры. Но, например, я прошел путь от использования нескольких цветов к использованию большего количества, а сейчас я снова вернулся к узкой палитре. Или от работы на улице с архитектурой к работе в помещениях с холстами — это все разная обстановка, разный опыт. Много неуловимых различий.
— А меняется ли идея, которую ты вкладываешь в подтеки?
— Да… Я думаю, она изменилась. Наверное, самое большое изменение произошло, когда я стал работать не только на улице, но и в помещениях. На улице я работаю с архитектурой, с самим пространством — это совсем не то же самое, что работать с заранее установленной формой типа холста. Сильно разнится и опыт зрителя между предметно-ориентированным искусством и тем, что висит на стене.
— Я заметила, что, когда ты работаешь на улице или в галерее, ты почти никогда не накрываешь пол, и на нем остаются брызги и пятна. Это специально или просто лень?
— Это точно не лень — все зависит от места. Например, вот здесь [во флагманском магазине Nike] белые стены и потолки, а внизу — деревянный пол. Стенам легко вернуть первоначальный вид, а вот полы отмывать будет сложно. Если в помещении пол крашеный, то мне разрешают рисовать прямо на нем — паркет обычно чем‑то закрывают. Но я всегда радуюсь, когда мне разрешают рисовать и на полу, и на потолке, потому что это необычно: как правило, художнику отдают только стену.
— Насколько я понимаю, твой стиль во многом сформировался из желания отличаться от других. А сейчас ты производишь чернила, которые позволяют остальным его копировать, — нет ли в этом какой‑то дилеммы?
— Я нормально к этому отношусь. Люди могут его копировать — это нестрашно. Иногда меня разочаровывает то, как они это делают. Мой продукт открывает много возможностей: они могут делать с этими чернилами что угодно, и дело не в том, чтобы копировать мой стиль, а в том, чтобы создавать что‑то по-настоящему классное. Я дал публике высокий стандарт качества, чего раньше не было на рынке.
— Когда ты рассказываешь о том, как начинал рисовать граффити, ты часто повторяешь, что тебе приходилось воровать краску. Как часто у тебя воруют чернила Krink, или сейчас в этом нет никакой необходимости, потому что материалы стали доступнее?
— Люди действительно воруют мою краску. Но я не знаю точных деталей, потому что не работаю в магазинах — я же оптовый продавец. Знаю, что большинство магазинов хранят Krink за прилавком или там, откуда покупатель не может самостоятельно их достать.
Тебе не всегда приходится выбирать — ты должен работать с тем, что у тебя есть. И все же сегодня многое изменилось: большинство художников материалы покупает, а не ворует как раньше, да и легальных граффити стало много. Но еще есть ребята, которые перелезают через заборы, чтобы что‑то забомбить (нарисовать. — Прим. ред.).
— Ты рассказывал, что тебя перестало интересовать граффити, и ты больше этим не занимаешься. К какой сцене теперь себя относишь — изящные искусства, стрит-арт?
— Не совсем так: я по-прежнему люблю и поддерживаю граффити, просто мне захотелось выйти за пределы этой аудитории. Что касается сцены — я не уверен, что можно использовать это слово…
— Жанр?
— Да… У меня длинная история с граффити. Рамки граффити расширились до того, что теперь называют стрит-артом, или urban art, — это все термины, которые, я думаю, придумали другие люди, журналисты. Многое из этого не является граффити. Но не мне решать, что и как называется, очень сложно это контролировать. Стрит-арт — странное понятие, граффити — это граффити. Но в конце концов, это все картины, так что, возможно, в будущем это будет называться просто картинами.
— Но некоторые твои работы объемны, как, например, разрисованные почтовые ящики или огнетушители. Ты их называешь скульптурами.
— Да, это смесь скульптуры и инсталляции. Почтовые ящики
были очень жестикуляционными работами, они уже существовали, я их просто разрисовал — незатейливо и достаточно быстро. И для меня они стали скульптурами.
— Давай поговорим о твоих уличных работах. Когда ты разрисовываешь стену где‑то в центре города, ее видят тысячи человек, многие из которых никак не связаны с искусством. Какую роль для них должны играть такие работы?
— Публичные пространства в этом плане очень интересны, потому что, когда люди идут в музей или галерею, у них заранее складываются определенные ожидания, либо у них уже есть какие‑то знания об искусстве или о том, что они увидят. А когда ты что‑то создаешь в общественном месте, это затрагивает любого человека — даже того, кто никогда не ходит в галереи и музеи. Он просто идет на работу — и сталкивается с чем‑то новым, необычным. Думаю, такое искусство сильнее вовлекает публику. Когда ты просто идешь по улице, у тебя нет никаких ожиданий, внезапно сталкиваешься с искусством — мне кажется, это круто. И я считаю, что публичное искусство очень важно. Есть страны, есть власти, которые его боятся и не хотят его видеть. А кому нужен серый, бесцветный город? Искусство привносит жизнь — неважно, легальное оно или нет, неважно, кто его спонсирует, неважно, живопись это или скульптура. Это полезно для общества.
— В Москве есть художники, которые рисуют нелегально и делают крутые вещи, но власти их закрашивают (например, Zoom. — Прим. ред.). Как думаешь, нужно ли какое‑то регулирование относительно того, что можно закрашивать, а что нельзя?
— Это очень сложная тема. Если у тебя есть здание, ты имеешь право его закрашивать, а если кто‑то другой приходит и рисует на нем… Думаю, очень важно создавать такие места, где можно было бы легально рисовать. Граффитчики — творческие люди, у которых часто нет возможностей [с кем‑то договориться], поэтому им приходится рисовать в тех местах, которые они найдут. Очень важно предоставить им такую возможность. Сейчас, например, появилось много скейт-парков: когда я был юным, их вообще не было, катание на скейте в целом осуждалось. А теперь городские власти сами строят рампы, скейтбординг стал настоящим видом спорта. В таких местах можно легально рисовать, да и обстановка там особенная. Власти это приняли, и это круто.
— То есть ты не считаешь, что весь смысл граффити в его нелегальности?
— Легализация однозначно многое меняет. У меня совсем другой бэкграунд: мне приходилось воровать материалы, рисовать нелегально — и это все создает структуру, у которой очень много ограничений. Мне приходилось таскать все свои краски на себе, заканчивать работу за очень короткое время… Но я думаю, что нелегальное граффити всегда будет существовать, и мне нравится этот дух — это круто и важно.
— Ты работаешь со многими брендами. Как ты решаешь, взяться за проект или нет?
Мой фидбэк — это новые возможности и предложения. То есть я нарисовал что‑то, а потом меня пригласили сделать что‑то еще — может быть, что‑то более коммерческое. Один проект перерастает в другой, я получаю возможность путешествовать и всюду рисовать. Как говорится, награда за хорошую работу — это еще больше работы.
Все очень по-разному. Например, если музей говорит: «Пожалуйста, разрисуй нашу стену — у нас нет денег», — или если это крутой благотворительный проект, от которого у меня хорошие ощущения, то тогда я обычно соглашаюсь. Но бренды — совсем другое дело. Тут главное, чтобы они знали, чего хотят. Мне плохо дается убеждать людей, чтобы они со мной работали, — а некоторым компаниям прямо необходимо, чтобы я это сделал. Я этим не занимаюсь. Важно, чтобы они сами понимали, кто я и зачем им нужно это сотрудничество. Мне очень не нравится постоянное колебание людей, которые не знают, чего они хотят, — это раздражает. А так в каждом коммерческом проекте: в первую очередь я смотрю, чтобы сам бренд мне нравился, чтобы у него все было хорошо с маркетингом и пиаром. Это очень важно, это играет большую роль в возможности создать классный продукт.
— У тебя был негативный опыт подобного сотрудничества?
— Я делал много крутых проектов, работал с классными людьми, но, естественно, все не может быть идеальным; так что да, у меня были проблемы. Иногда бренды привыкли нанимать кого‑то — например, графического дизайнера или фотографа — и диктовать ему условия работы. Им нравится чувствовать, что они главные — и это нормально. Но я таким не занимаюсь. Я не дизайнер по найму. И когда кто‑то этого не понимает и пытается указывать, что мне делать, это становится проблемой.
— Ты довольно успешный художник, но одном из старых видео ты долго рассуждаешь о неуверенности и о том, как это мешает работать. На тебя часто находят сомнения в себе?
— Сомнения — это нормально. Причем для всех и в любой ситуации — даже когда одеваешься утром. Это нормальное чувство. Важно вдохновляться другими людьми, смотреть на то, что они делают. Или находить что‑то прекрасное в простом красном холсте — важно искать такие вещи.
Вот у тебя в голове есть какая‑то идея. Чтобы перенести ее в реальный мир, нужно что‑то создать. Ограничения — будь то цена, доступность материалов, твои навыки — формируют результат. То, что ты придумал у себя в голове, не всегда равно тому, что получается в итоге. И когда ты что‑то создаешь, ты учишься на том, что есть перед тобой, на физических объектах. Важно это видеть и как‑то реагировать. Не делая этот шаг, ты просто будешь постоянно думать об этом — это непродуктивно.
То же самое с молодыми дизайнерами. Часто они живут в мире экрана, делают что‑то прямо на нем, но это не реальный мир. Только когда ты начинаешь создавать что‑то в реальности, ты понимаешь ошибки и ограничения, понимаешь, что возможно на самом деле. Уловила?
— Кажется, да. Я просто думала о том, что, например, Заха Хадид прославилась еще до того, как построила свое первое здание. Она была очень известным архитектором, но большинство ее проектов существовало только на бумаге, потому что были безумны.
— Нет, я не это имею в виду: как правило, архитекторы или скульпторы, когда ищут финансирование на реализацию проекта, делают эскиз или создают макет — вот это уже и есть шаг за предел сознания.
— Это уже физический объект.
— Верно. Потом кто‑то смотрит на это и говорит: «Это слишком дорого». А затем приходит другой человек: «Мне нравится, я заплачу за это». Это вдохновляет других людей работать с тобой, потому что ты уже что‑то создал. Многие люди слишком много говорят, важно же начать что‑то делать. И если ты совершил ошибку — ничего страшного. Главное — подняться после падения и сделать выводы. Таким образом каждый раз ты чему-то учишься. Ты думал, что получится одно, а получилось совсем другое — и это нормально. Но люди боятся сделать ошибку, а ее нужно совершать.
— Какой была твоя самая большая ошибка?
— Я… я не знаю. Было так много ошибок, что я не могу сказать, что какая‑то из них была самой большой.
— Давай поговорим о твоей выставке. Ты привез в Москву разные арт-объекты из своей студии. Сам их выбирал?
— С доставкой объектов в Москву много проблем — из‑за таможни, из‑за отношений между США и Россией. Так что мы были в какой‑то степени ограничены в выборе объектов. К счастью, у Димы Оскеса (основатель выставки Faces & Laces и одноименной креативной студии. — Прим. ред.) было много вещей с прошлых моих приездов, и он смог предоставить несколько картин из своей коллекции. Несмотря на ограничения по времени, доставке и бюджету, мне кажется, получилась хорошая подборка.
— В твоей студии работают другие художники — их работы можно увидеть на сайте Krink. Кто они, как ты их выбираешь?
— Некоторым из них просто нравится краска, которую я делаю. И с ними я мог познакомиться, например, если они делали какой‑то большой проект и связались со мной по поводу поставки материалов. С некоторыми я познакомился через общих друзей. Я вращаюсь в кругу творческих людей и знакомлюсь с разными художниками. Все происходит естественно — через друзей или через профессиональные связи. Мне важно, чтобы всем было комфортно: я не плачу художникам — они сами начинают использовать мои материалы, им они нравятся; а мне нравятся их работы.
— Ты выступаешь своего рода куратором?
— Ну… я никогда не думал об этом как о кураторстве. Но если речь о молодых художниках, то тут речь скорее о том, что я их поддерживаю, помогаю им, даю им какие‑то возможности. Кураторство в моем понимании — это когда ты объединяешь что‑то конкретной темой, это довольно специфическая деятельность. У меня же все происходит более естественно.
— Если говорить о твоем творческом комьюнити, то сейчас оно, очевидно, не привязано к какому‑то месту, став международным. Включена ли в него Москва? Это уже твой третий приезд сюда, удалось ли тебе наладить какие‑то творческие связи?
— Трудность в том, что Москва находится достаточно далеко от всего. Нужна виза, чтобы приехать, с таможней и доставкой большие проблемы — это очень мешает. Дима — мой главный контакт в России. Еще здесь был магазин, в котором продавался Krink, и дела у него шли очень хорошо, но потом рубль упал, и все было кончено. Санкции стали большой проблемой для бизнеса: на наш продукт был большой спрос, но ситуация в экономике и политике не способствовала его развитию.
Как американцу мне очень интересна Москва, потому что я застал конец Холодной войны. В России все очень по-другому, и это хорошо. Здесь делают совсем другие вещи, с другим подходом. Но тяжело поддерживать связь.
— Лет 10 назад, когда ты приезжал в Россию, в одном интервью ты сказал, что больше всего тебя здесь удивило количество пропаганды. Сейчас что‑то изменилось?
— Я пробыл здесь всего полтора дня… Опять же, нужно понимать, что для меня, как для американца, очень круто оказаться в России. Я рос с мыслью, что Россия — старый враг, это показывали во всех фильмах, и это тоже пропаганда. Но когда я приехал сюда, оказалось, что все совсем иначе — все очень милые и классные.
Единственная вещь, которая бросилась мне в глаза, — это что 10 лет назад (я тогда жил у зоопарка, там был более спальный район) на улицах было намного больше «Лад», и совершенно не было такси. Ты просто махал рукой, и к тебе подъезжала машина. Мы так передвигались повсюду. И это было здорово!
Еще я помню, что в мой первый приезд по дороге из аэропорта я видел много полуразрушенных советских блочных многоэтажек, а сейчас в Москве много современных построек, повсюду идет стройка. Видимо, местная экономика восстанавливается — по крайней мере, так кажется на первый взгляд. Еще помню, что видел много настоящих бандитов, гангстеров. Людей в костюмах, с охраной! Кажется, это была мафия.
Образовательная программа Faces&Laces и Nike в рамках проекта Off Script продолжается. Зарегистрироваться на другие события (например, 24 и 25 августа в Nike Box MSK пройдет уикенд, посвященный творчеству московской арт-группировки A.D.E.D.) можно здесь. Архив прошедших лекций, а также их видеотрансляции от «Афиши Daily» вы можете найти здесь.