Актриса Ольга Сутулова — про онлайн-фестивали, новую этику и возмутительные поправки

— Как проходит фестиваль «Зеркало» в этом году, вы куда‑то поехали?

— Нет, мы смотрим все онлайн, поэтому, собственно, я и смогла согласиться. И это, конечно, с одной стороны, удобно, но, с другой, я очень люблю смотреть кино в зале. Так, как его задумывали.

— И еще потому, что видно, как люди реагируют.

— Нет, это как раз совершенно не важно. Мне важно, как я реагирую. Когда тебя заперли в темном зале перед огромным экраном, ты эмоционально подключен и никуда не дергаешься. На онлайн-просмотрах мне приходится себя дисциплинировать. Я запираюсь, выключаю телефон.

— А в кино тоже выключаете?

— Да, конечно.

— Я готовила вопросы, и все они почему‑то получились про ответственность, так или иначе.

— Видимо, это сегодня важная повестка.

— Вы, впрочем, сами о ней сразу заговорили. Вы часто соглашаетесь быть в жюри? Что это для вас за ответственность, какого рода?

— Часто, потому что мне это нравится. Я люблю смотреть кино, как ни странно, и очень люблю быть частью процесса. А фестивальное кино дает возможность наблюдать его развитие. Это как будто теоретическая база всего глобального процесса. Вот есть прокат — это скорее практическая его сторона. А фестивали — теория.

Люди, которые сидят в жюри фестивалей, каждый год принимают решения, глядя на живое развитие медиума. Исходя из самых разных соображений: конъюнктура, искусство, прошлый опыт, индустрия, повестка. Это отдельный взгляд. Когда я хожу в кино как зритель, я могу иметь любые мнения. Когда я в жюри, «нравится/не нравится» становится вторичным, на первом месте должны быть какие‑то более профессиональные критерии: удалось ли режиссеру передать мысль, есть ли у него свой язык, интересен ли этот язык, насколько он важен сегодня, работает ли все с точки зрения драматургии.

Когда я выбираю проект как актриса, мне важно быть частью современного движения, частью процесса, в котором меняется язык кино, процесса развития и контекста. В такие моменты ты вступаешь на территорию неизвестности, делаешь что‑то новое и важное. Если тебе, конечно, повезло. Когда ты судишь подобное кино, это тоже очень важно: просто потому, что это заставляет думать. Придумывать новые вещи.

Например, в прошлом году на «Кинотавре» было очень интересно смотреть, как фильм Нигины Сайфуллаевой «Верность» заговорил на большом экране о том, что такое женская чувственность, что такое ответственность в современных отношениях, что такое секс, о котором мы вообще не можем разговаривать, потому что «о боже, как страшно».

Идея любого хорошего фестиваля в том, что награды — поощрение лауреата, знак ему, что он двигается в правильном направлении.

Он поменял киноязык и повестку на этот год. Принес что‑то новое в нашу с вами киноиндустрию. Мне кажется, должно быть так. Такой месседж должно нести любое толковое жюри.

— По-хорошему, месседж этот начинается на уровне программирования. По повестке, например, конкурс «Зеркала» этого года сильно отличается от повестки того же фестиваля, например, пятилетней давности.

— Знаете, мы вот сегодня вечером встречаемся на обсуждении жюри, и мне как раз очень хочется задать вопрос, какой месседж у всей этой программы. Много вопросов! И очень много вариантов. Актуально, например, расчленение овцы. Очень актуально этническое кино. Актуально также, кто медленнее снимет проход.

— Ну, это не новая фестивальная повестка. Она как раз пять лет назад была, кажется, ощутимо актуальнее. Жюри тогда сильно спорило про киноязык — и гораздо меньше было поводов для споров про этику. В этом году Андрей Степанович Плахов, кажется, собрал программу, которая как раз ставит много актуальных этических вопросов.

— Безусловно! Я как раз с удовольствием бы уточнила, к какой именно повестке он обращался, когда формировал программу. Программа, без шуток, получилась очень сложная. А что касается киноязыка — повторюсь, это все равно всегда главный вопрос. Смотришь фильм и всегда спрашиваешь себя: как он двигает киноязык, как он меняет общую картину?

— Когда вашу картину восприятия что‑то всерьез в последний раз меняло? В кино или в сериалах.

— В сериалах — «Наследники». Меня убило напрочь. Я начинала смотреть американскую историю про миллиардера и его детей и думала, господи, почему мне это должно быть интересно? Я ничего не понимаю в котировках, биржевых курсах и криптовалютах. И мне не хочется в этом разбираться. Отношения этих людей мне глубоко несимпатичны, потому что они все уроды. Там нет ни одного человека, который вот даже просто в кадр войдет стакан воды поставить, чтобы был не моральный урод. Но последнюю серию я смотрела двое суток. Выходила, курила, волновалась. Это был классный сдвиг восприятия. Там нет ни одного положительного героя в том смысле, в котором мы привыкли мыслить положительных героев. Но есть много вопросов, которые мы в жизни частенько откладываем в дальний ящик и которые здесь удобно было выпукло показать на примере супермиллионеров и людей, которые близки к борьбе за глобальную власть в окружающем их мире.

— Вы немножко сейчас сериал «Последний министр» описали.

— Ха-ха. Ну да, мы там все абсолютные уроды, ни одного нормального человека там в сюжете нет. В «Наследниках» для меня это работает так: ты начинаешь постепенно ставить себя на место чудовищных, как тебе поначалу кажется, персонажей в ужасных ситуациях, задаешь себе вопрос, а как бы сам поступил, и опа — вот ты уже их оправдываешь. И понимаешь, так меняется этика. Изменилось все: наше отношение к себе, к собственным ценностям. Это правильно, важно, и часто это хорошо — когда кто‑то тебе на экране дает понять, как меняется мораль в мире вокруг тебя.

— То есть когда вы говорите про изменение киноязыка, вы говорите не про формальную его сторону.

— Конечно. Что нового можно сделать визуально — по-моему, не самый интересный вопрос. Техническая сторона мне, если честно, как раз наименее интересна. Лично мне важно смотреть на то, как люди рассказывают и о чем. Представить такую историю на телеэкране 70-х, например, просто невозможно. А сейчас мы читаем сценарии и думаем: погодите, стоп, а почему героиня такая хорошая? Почему она никого не убила, например, за восемь серий? А что, она здорова психически? Но это же неинтересно.

— Перекрен повестки.

— Ну, она еще выровняется. Сейчас такая стадия. Это же просто наблюдение — я не имею в виду, что оно касается всего происходящего. Есть, например, сериал «Это мы» — там очень хорошие люди сталкиваются с нормальными человеческими трудностями. И преодолевают их. Несколько сезонов. И не становятся плохими. Отличный сериал.

— Вы все сезоны посмотрели?

— После второго скучно стало.

— Вернемся к повестке. Вот, например, прошлогодний «Кинотавр» и разговор про феминизм: как только разных близких к этой теме женщин, сделавших своими руками эту программу, посадили за один стол поговорить, оказалось, что точки зрения внутри повестки у них очень разные. Какая ближе вам? Как вы считаете нужным про это высказываться?

— Сейчас стало посложнее. Во-первых, высказываться стали все. Во-вторых, огромное количество людей, которые находятся на острие борьбы, высказываются очень агрессивно, что не предполагает дискуссии. Меня любая агрессия в достижении подобных целей пугает. Потому что это революция. Мы помним, в 1920-е годы были женщины в пенсне и в кожанках с маузерами — так вот, есть чувство, что они немножко возвращаются.

Но есть вопросы, по которым я чувствую свою ответственность и не считаю возможным выражаться мягко. Недавняя дискуссия по поводу поправок в Конституцию, конкретно в закон о семье, например, меня возмущает до глубины души.

Или вторая чудесная поправка — в закон об исторической правде. То есть если завтра кто‑либо захочет снять фильм о том, что в блокадном Ленинграде ели людей — а это, к несчастью, было, — или что наши деды и прадеды, героически освобождая Европу, позволяли себе в том числе варварства и жестокости по отношению к мирному населению, то мне скажут, это неправда? А правда — то, что утверждено на условном заседании из пяти человек, которые решают, что действительно было, а чего не было? Вот эти вопросы для меня в данный момент принципиальны. Вопросы феминизма — они, конечно, важные. Но сейчас лично для меня чуть менее принципиальны.

— А вот если такая ситуация. Вы в жюри, вам страшно нравится кино в конкурсе, сделано оно великолепно и талантливо — и очень хочется приз автору отдать, но есть проблема: идеологически его повестка с вашей не совпадает, несет он, как вам кажется, полную чушь. Как тут корректно поступить?

— Ой, а это хороший вопрос. Как бы это сформулировать. Не знаю, будет ли это верным примером, но скажу так: вот есть Илья Хржановский. Илья Хржановский, без всяких вопросов, талантливый человек. Но та идея, которую он несет своим проектом «Дау», мне кажется, впервые вызвала у меня острое желание что‑либо запретить. Я готова вписаться в любой блудняк, чтобы это запретили: мне кажется, что это чистое зло. В этой ситуации мне уже наплевать, талантлив он или нет.

Это очень, очень сложный вопрос. Я же, конечно, считаю при этом, что искусство в принципе нельзя запрещать.

— Потому что для этого надо решить, что вредно и что полезно? И если это не решим «мы», то решат «они»? И как только появляются «мы/они» и «вредно/полезно», любой разговор уже заранее скомпрометирован, так как дальше начинается грязь?

— Да, абсолютно.

— Но рано или поздно там надо какой‑то выбор делать же? Лично для себя хотя бы.

— Я и говорю. Очень, очень сложный вопрос. Не хотелось бы оказаться в ситуации, где что‑то считают нормальным полностью запрещать. То есть какие‑то вещи понятны: в дневное время порнографии в кинотеатре не должно быть, потому что очевидно: мой пятилетний ребенок в 3 часа дня в кинотеатре перед сеансом не должен видеть рекламу 18+. Это мне понятно.

А вот фильм «Дау» мне, допустим, вообще не понятен, я считаю, этот проект — чистый фашизм. Но это я так считаю, и я готова биться за это на личной территории. Имею ли я право так думать и высказываться, если я человек, у которого есть власть что‑то по правде запретить? Вот в этом я вообще не уверена.

— Возможно, это было бы проще сформулировать в системе, где в целом личное мнение и решение с позиции власти были бы больше друг от друга отделены. И было бы ясно, что и то и другое имеет значение при этом. Но есть чувство, что формулировать ответ на такой вопрос — все равно хорошее упражнение.

— Да, абсолютно. Полезное этическое упражнение. Но просто, знаете, вот это вот формулирование мнения вездесущее — оно себя так дурно зарекомендовало. Мнения чаще всего формулируют те, кто потом принимает решения, и как‑то часто в итоге решения, основанные на финально и четко сформулированных мнениях, нам не нравятся. Люди устают формулировать мнения.

Вот, например, когда выходишь из кино, никто с тобой не обсуждает, как тебе [фильм]. Я спрашиваю: вам как? А мне говорят, ой, слушай, давай потом это все, ты куда хочешь на ужин? А люди при этом не получают фидбэка серьезного — среди своих коллег, по крайней мере. И ладно, что они потом пойдут дальше снимать, думая, что у них все отлично получилось, раз никто не сказал в лицо, что вышла лажа. Это как раз самая маленькая часть проблемы. Глобальная проблема в том, что мы просто прекратили обсуждать что бы то ни было и таким образом формулировать важные мысли. По поводу всего происходящего вокруг.

— При этом все вокруг хотят готовых мнений. Не очень приветствуется идея, что мнение может и должно как‑то у людей меняться, развиваться, обсуждаться постоянно.

— Да! На кухне все все обсуждают при этом, но, во-первых, кухонные разговоры никуда обычно дело не двигают, а во-вторых — знаете, ну у меня вот есть масса других вещей, которые я хочу на кухне обсудить. Которые как раз людям вовсе не обязательно обсуждать публично и делать достоянием общественности. В отличие, там, от наших политических позиций или мнений про искусство и работу коллег. «Кто с кем спит или поругался», нормально обсудить публично. Или, там, «кто во что одет» — тоже стало нормальной темой для обсуждения. А по сути как будто довольно мало что говорится.

— Ну все-таки говорится. Коллеги трудятся, журналы «Сеанс» и «Искусство кино», например, живы и делают великое дело.

— Да, но, знаете, как‑то больше не страшно. Раньше вот [Михаил] Трофименков или [Лидия] Маслова что‑то напишут — бежишь читать, и сердце замирает.

— Может, это вы просто бояться перестали?

— Может, и так. Просто есть важная штука: чем больше в массовой журналистике, не в специализированных изданиях, формулируется разносторонних мнений, продуманных, толковых, а не про то, кому что «понравилось» или где кто «взятку занес» на съемки, тем больше среди читателей людей, которые вообще понимают — вот так выглядит нормальное мнение. И понимают, что они сами свое мнение тоже могут и должны иметь. Иногда же смотришь и ничего не можешь сказать по существу, кроме: «Старичок, слушай, пожалуйста, просто никогда больше не снимай».

— А вы говорите это в лицо тем, о ком так думаете?

— Я говорю, если меня спросят. Вот когда вежливый обмен фразами случился уже на какой‑нибудь премьере, формально ты что‑то ответил — «Проделана впечатляющая работа» или еще одну из формулировок на такой случай, — а тебя потом спрашивают: «Ну а серьезно?» Тогда я скажу. Мне несложно. Более того — я не понимаю, почему публично считается неловким обсуждать художественные качества работы, которая вообще-то представляется публике. Ну, автор в этом случае чего ждет? Почему мы не должны его обсуждать?

— У вас когда‑нибудь портились отношения из‑за честно высказанного мнения?

— Никогда. Но думаю, что это связано с тем, что мои близкие люди и люди, с которыми мне хочется быть, — те, с кем отношения, в общем, можно испортить, — все оказываются адекватными. А другие люди меня как‑то, видимо, не очень в смысле близких отношений и интересуют. А может быть, кстати, и портились. А я просто не знаю.

— К разговору о работе. Вернемся к нему. Вы снялись в сериале «Спросите Марту» — чего от него ждать?

— Сложно точно сказать, он в монтаже. Это история про героиню, адвоката, которая принципиально берется защищать только женщин и параллельно как‑то строит собственную жизнь, где тоже хватает сложностей. Для меня это был первый опыт съемок, когда я все время в кадре. Буквально: там нет ни одной сцены без меня — я на площадке не могла нормально отойти покурить, темп работы был просто сумасшедший. Поначалу, конечно, тщеславие мое было удовлетворено, но потом это стало не так важно. Я просто уставала, как собака. О прочем говорить не могу — я пока не видела материал.

— У «Содержанок» и «Последнего министра» есть отличное качество: там, где начинается условность, только интереснее всем гадать, как она с реальностью соотносится, будь то политики сегодняшние, светские дамы или олигархи. В «Марте» тоже так?

— Там скорее фокус на общечеловеческую драму. Мы старались, по крайней мере, приблизиться к актуальности как могли. Но тут обсуждать пока что еще время не пришло. Готова про прочее говорить.

— Вам не надоело про «Содержанок» разговаривать?

— Немного! Я очень люблю первый сезон, во втором просто стою красивая.

— Есть ощущение, что вы там всеобщую совесть играете.

— Вот такая ******** [распутная] совесть у этих людей, получается! Ну да. Ну, в общем, в прошлом году, когда мы эту историю выпускали, она была свежа и к месту, мне так кажется.

— А про «Министра» — не надоело?

— Про «Министра» я могу говорить вообще бесконечно! Я обожаю этот сериал, обожаю [Романа] Волобуева. Я жду второй сезон, как люди ждут отпуска по десять лет. Нас застиг карантин, так что сейчас съемки перенесли на осень, и мы все друг про другу жутко скучаем, бесконечно про это говорим. Был такой страх, знаете… Когда снимаешь что‑то такое, от чего ты каждый день охреневаешь, есть опасность, что ты сошел с ума. Быть в постоянном восторге от того, что ты делаешь, — тревожное чувство, сразу хочется себя как‑то на адекватность проверить.

— Вы как‑то участвуете в обсуждении своей героини?

— В этом случае — вообще нет. Во-первых, на мой взгляд, Роман Волобуев сам замечательно со всем справляется. А во-вторых, там сложно спорить. Он мне говорит: «Ольга Александровна, вы же понимаете, что если сильно недовольны чем‑то, то Нечаева может на четвертой минуте и в шахту лифта улететь». И я говорю — понимаю, Роман Олегович. Беру, что дают.

— Слушайте, а вот мы с вами много мораль сегодня обсуждали. Вам Нечаева с этой точки зрения как? Вы ее очень любите, это видно.

— Во-первых, Нечаева — это Волобуев, тут я не виновата. Во-вторых — я и правда ее очень люблю. Это был самый сложный вопрос, конечно. Потому что когда ты делаешь обаятельным персонажа, у которого ценности далеко не самые порядочные, трудно выдержать нужную грань. Я люблю ее не за казнокрадство и холодность, за какие‑то совсем другие вещи.

— От того, как вы ее играете, создается ощущение, что это в ней вообще и не главное. Хотя по всем правилам должно бы как раз быть наоборот. Как вам ее удалось оживить в эту сторону — лично меня во всем сериале этот вот момент больше всего завораживает.

— Все так. В сценарии этого поначалу и не было. А удалось благодаря одной-единственной сцене, которую Волобуев мне написал ночью перед съемками из вредности. Потому что я к нему приставала с вопросами, мол, человек неживой, я не понимаю ее мотивов. У всех есть свои мотивы — жажда любви, жажда мести, страх, мы благодаря им совершаем поступки и движемся вперед как люди и как персонажи. А вот базовые ценности этой женщины мне не понятны.

А дальше я сделала глупость. Я сказала — помните, вот как в фильме у Бергмана две героини встречаются… И начала пересказывать — двадцать минут — фильм Бергмана. На такое бывший кинокритик Роман Олегович, видимо, просто обиделся и наутро мне написал уничтожающий монолог, который моя героиня произносит, когда к ней приходит в кабинет практикантка со словами «Ксения Борисовна, я все про вас знаю». А я ей начинаю отвечать, что, мол, малышка, ты же не мир спасать сюда пришла, ты сама лучше меня все знаешь — зачем ты здесь, для чего и как сильно хочешь, чтобы на тебя просто обратили внимание. И это большая женская боль в мире, где мы до сих пор очень мало чего решаем. Это про то, что нас не слушают. Даже в киноиндустрии нас до сих пор не слушают. И эта сцена превращает Нечаеву в человека, потому что становится ясно: это больше чем деньги. Это про желание доказать, что она тоже человек.