15 лет назад в «Дау» сложно было поверить, а сейчас его еще сложнее принять. Вокруг проекта создали мифотворческую атмосферу, а теперь слухи мешают ему. Илья Хржановский долго держался в тени, но с премьерой на Берлинале заговорил. Мы обсудили с режиссером распространенные мифы о «Дау», не обязательно их опровергая — может быть, даже подтверждая.

Кратко напомним, что такое «Дау»:

Выросший из байопика советского физика Льва Ландау проект режиссера Ильи Хржановского («4»), подготовка к которому шла с 2005 года по сценарию Владимира Сорокина, впоследствии переписанному и переросшему в импровизационный процесс на стыке игрового и документального кино. Ландау превратился в мифического Дау в исполнении дирижера Теодора Курентзиса. Остальные роли сыграли участники проекта, чаще всего непрофессиональные актеры под своими именами — фактически в качестве самих себя в предлагаемых обстоятельствах 1950-х.

В «Дау» принимали участие как видные деятели мирового искусства (Марина Абрамович, Ромео Кастеллуччи), так и реальные ученые (нобелевский лауреат Дэвид Гросс), преступники (Максим Марцинкевич, более известный как Тесак) и бывшие работники СИЗО (Владимир Ажиппо).

Основные съемки прошли в вымышленном Институте, специально выстроенном в Харькове (2008–2011), где люди жили и работали по образу и подобию советского времени: носили одежду и стрижку той эпохи, пользовались старыми словарем и техникой, подчинялись правилам, имея возможность выхода за пределы площадки. Операторская группа избирательно снимала складывающиеся события и отношения героев, включая несимулированный секс.

Всего было отснято 700 часов материала, из которых смонтировали сначала 13, а теперь уже 16 фильмов, включая матричный фильм про Дау и фрагменты про других героев. Четырем частям было отказано в прокатном удостоверении в России с формулировкой «пропаганда порнографии». Авторы хотят оспорить это решение, подав в суд на Министерство культуры РФ. В планах опубликовать все 700 часов на онлайн-платформе DAU Digital.

В начале 2019 года проект был презентован в виде большой музейной инсталляции в Париже.

На Берлинском кинофестивале 2020 года были представлены две части «Дау»: «Наташа» в основном конкурсе и «Дегенерация» в секции Berlinale Special. Илья Хржановский и съемочная группа (соавтор Екатерина Эртель, актрисы и оператор) дали пресс-конференцию, участвовали в открытой дискуссии и были готовы к интервью.

Пятеро российских журналистов подписали открытое обращение директору Берлинале, подвергая сомнению этичность участия трансгрессивного «Дау. Наташа» в конкурсе европейского киносмотра. На письмо обратило внимание международное издание Variety, которое, судя по всему, готово собрать материал для обвинений Хржановского в абьюзе на съемочной площадке.

Интервью было записано до того как «Дау. Наташа» получил приз от жюри Берлинале, как и предсказано Ильей, более или менее утешительный — не главный, а за выдающиеся художественные достижения оператору Юргену Юргесу (в разные годы снимал для Фассбиндера, Вендерса и Ханеке).

Подробности по теме
Мы посмотрели «Дау»: вот что о нем нужно знать — простыми словами
Мы посмотрели «Дау»: вот что о нем нужно знать — простыми словами

«Наташа» и насилие

В прессе Хржановского обвиняют в том, что он срежиссировал реальное насилие над личностью, которое было показано в фильме «Дау. Наташа», где в сцене допроса главной героини ее вынуждают засунуть в себя горлышко от бутылки.

— Вы довольно уклончиво описывали свое воздействие на то, что происходило на съемочной площадке. Понятно, что вы режиссер, вы курируете весь процесс, но вы всегда говорили, что отказались от управления актерами напрямую. Таким образом, они становятся перформерами, сами себе режиссерами.

Все спрашивают в основном про сцену допроса: насколько она была срежиссирована или сымитирована? Например, кинокритики Антон Долин и Андрей Плахов пишут, что это все была постановка (сама Наташа говорила об этом на пресс-конференции), а часть фем-сообщества считает, что вы изнасиловали женщину бутылкой.

— Бутылка туда даже не входит, вообще говорить не о чем. Это сцена, в которой есть пощечина и опасность бутылки, вот и все. Но из‑за того, что там [видны] реальные чувства, реальный страх, реальное право владеть человеком и реальное признание этого права, возникают такие ощущения.

Всегда, когда в фильме планировались крайне резкие по действию сцены, мы все проговаривали. Такие сцены всегда требуют огромного напряжения и ответственности по обе стороны камеры.

— А какая еще была режиссура на площадке? Понятно, что это в основном мыслительно-метафизическая работа, как я понимаю, но все же: было ли у вас какое‑то прямое воздействие на то, что происходило на площадке? Вас обвиняют в том, что вы, например, руководили, кто с кем спит на площадке, кто кого бьет. Было ли такое, чтобы вы предлагали людям этим заняться?

— С этим проектом все очень просто: здесь на экране видна реальность отношений. И ввиду как раз того, что это не снятый под кадр кусочек, а как бы длящаяся во времени сцена, вы видите, что, допустим, ЛюкАстролог Люк Биже — один из героев фильма «Дау. Наташа». и Наташа по-настоящему испытывают друг к другу некие чувства — это история про них. ОляОльга Шкабарня — исполнительница роли буфетчицы Института. и Наташа тоже испытывают что‑то друг к другу в этот момент — история и про них тоже.

Я мог какие‑то вещи координировать, точнее, корректировать, но не мог на них настаивать помимо воли участников. Я мог предполагать, что у этих людей могут возникать соответствующие ощущения. Или, например, я понимал, что мне нужно, чтобы ко второй сцене пьянки буфетчицы устали. Тогда я отправил в этот день всю группу, в том числе ту группу, которая была не на площадке, не в Институте, а работала в офисе — я всех отправил питаться не в офисный буфет, а в институтский, потому что мне надо было, чтобы Наташа и Оля были по-настоящему уставшими к моменту этой сцены.

— Верите ли вы, что у актеров «Дау», как предполагает часть русского фейсбука, мог развиться стокгольмский синдром в связи с тем, что они снимались у вас?

— Я не очень верю, что у них развивается стокгольмский синдром. Вообще, это очень показательно, что это обсуждают именно в русском фейсбуке.

— Давайте так, остались ли какие‑то незакрытые конфликты с кем‑то, кто снимался в «Дау»? Не по поводу денег, а чисто эмоциональных — абьюз, харассмент, токсичность и прочее, — по поводу чего копают под вас сейчас журналисты Variety?

— У меня был один незакрытый конфликт с Эндрю [Ондрежака], художником, который очень хотел приехать на проект «Дау». Он был студентом Марины Абрамович, многократно звонил и настаивал на своем приезде. Пригласить его было не моей инициативой. Я это сделал по просьбе Марины. И дальше он реально испугался нашего пространства. Он испугался факта, что он мог что‑то проделать с людьми и что люди тоже могут получать право что‑то с ним проделывать. Вот с ним, наверное, есть незакрытый какой‑то конфликт.

Но я не испытываю, надо сказать, никакого чувства вины перед ним. Это история его отношений с собой и с тем, что он считал себя радикальным художником-перформером. Он столкнулся с реальностью перформанса и подумал, что это и есть реальность настоящая, хотя это был всего лишь перформанс. От этого столкновения он, мне кажется, пришел в эмоциональное волнение.

Но разговоры о том, что он был избит или даже изнасилован, являются абсолютной ложью.

И в фильме «Дегенерация» или в DAU Digital, где находятся несмонтированные сцены, видно все, что было на площадке. А повторение этих по сути уголовных обвинений и спекуляция на этой теме унижают и проект, и его участников по обе стороны камеры.

© Phenomen Films

Тесак и его свинья

В фильме «Дау. Дегенерация» неонацист Максим «Тесак» Марцинкевич (ныне отбывает срок в тюрьме) забирает с фермы Института живую свинью, рисует на ней лозунги и шестиконечную звезду (могендовид, звезду Давида — иудейский символ), приносит в гостиную к ученым и отрезает ей голову кухонным ножом, распевая при этом песню «С чего начинается Родина».

— Я должен спросить про свинью.

— Мне не жалко свинью.

— Серьезно?

— Вы мясо едите?

— Я ем.

— Если вы едите мясо…

— Но эта свинья умерла вообще ни за что.

— А бывает за что‑то?

За что погибают другие свиньи, которые превращаются в шматки сала, котлеты, рульки, которые растворяются в телах их пожирающих жителей нашей планеты и становятся частью их плоти?

Кроме мусульманских стран и Израиля, смотря на цивилизованных европейцев, американцев, россиян и украинцев, вы всегда можете почувствовать и подметить в их глазах отблески сотен килограмм свинины, съеденной ими за годы жизни.

Что касается свиньи в фильме, то она была взята с фермы, где их растили на забой. Они жили в Институте, у них был свинопас, который ими занимался, они участвовали в разных экспериментах. Дальше мы взяли одну из свинок уже в самом конце Института, перед тем как мы должны были разгромить весь этот мир. В любом случае мы этих свиней должны были вернуть на ферму, где бы их забили. Меня попросил один из персонажей последней фазы фильма Максим Тесак: «Можно мне подарить свинью?»

— И вы согласились, получается? То есть был какой‑то художественный резон?

— Да, потому что он говорил про то, что забьет ее прямо в гостиной, на ковре, на глазах академиков. Тесак выполнял задачу, поставленную директором Института Ажиппо, о воздействии на ученых, о разрушении их спокойного мира. Они были внутри этой задачи, они должны были почувствовать страх.

Потому что смерть животного, как и смерть человека, всегда пахнет одинаково.

Я сказал, что нужно подумать. Я посоветовался с оператором, с моими ближайшими сотрудниками в группе и принял решение пойти в эту сторону. Я знал, что свинья будет зарезана ножом. Ей будет перерезано горло — это быстро, акт не мучительный. Нет, конечно, мучительна любая смерть, хотя свинью обычно закалывают в сердце (часто не попадая в него с первого раза).

Я понимал, что это очень резкая сцена, что будет резкое воздействие на зрителя. Это ритуальный акт, жертвоприношение свиньи — как образ убиенного человека.

Я считаю, что сцена гибели свиньи в нашем фильме точно сможет предохранить многих людей от спокойного поедания мяса, без осознания того, что это мясо когда‑то было частью живого существа.

— Вы не боялись Тесака приглашать? Он же мог устроить что угодно?

— С Тесаком я изначально познакомился благодаря своему второму режиссеру и ближайшей сотруднице Вере Левченко, которая яркий бесстрашный человек, раньше была ассистенткой великого режиссера Анатолия Васильева. Мы хотели найти группу плохих ребят, резкую молодежь, и она предложила Тесака и его команду. Меня это вначале, конечно, удивило, потому что я думал, что это странная идея — я еврей, полгруппы евреев, немцев, представителей других стран, включая темнокожих, раввины у нас снимались. То есть такая обстановка, конечно, не очень похожа на место, где правые радикалы могут чувствовать себя хорошо и давать чувствовать себя хорошо всем остальным.

Мне казалось, что это нереально, честно говоря, но потом мы с ним встретились. Он человек со взглядом, абсолютно чужим и невозможным для меня, страшным, но он — человек убежденный, как и его товарищи.

При огромном росте национализма, который мы видим во всем мире, при возрастании правого экстремизма, было ясно, что позвать их в проект — правильно. Я принял решение, если я найду способ договориться с Тесаком и его коллегами и буду уверен во всеобщей безопасности во время их нахождения в Институте, то я должен пойти на это. Было ясно, что если их пригласить, то они окажутся способом разрушения, уничтожения мира «Дау». Здесь мы с Максимом начали работать, и мне удалось найти способ какого‑то диалога с ним, и он нашел способ диалога с нами. Был такой заповедник, где никто никого не трогал.

— Кстати, к вопросу о Владимире Ажиппо, бывшем тюремном работнике, том самом, который допрашивает Наташу в одноименном фильме, — он же тоже был как раз антагонистом. Ходят устойчивые слухи, что он якобы посмотрел фильм в Лондоне, после этого у него случился инфаркт, и он умер.

— Ажиппо является одним из основных персонажей проекта «Дау». Его линия проходит через многие фильмы, в конце становясь одной из главных. Владимир Андреевич был сильным, сложным человеком. Будучи психологом по образованию, большую часть своей жизни он проработал следователем в местах лишения свободы. После того как он уволился, он написал книгу о своей работе в тюрьме, о мире, где он провел большую часть жизни.

Ажиппо был человеком умным и, как это вас ни удивит, совестным. Как это часто бывает у советского человека, страдающего и переживающего из‑за определенных этапов своей жизни, он заглушал это водкой. Иногда он переставал пить, иногда срывался. В какой‑то момент его сердце не выдержало.

Это действительно случилось в Лондоне, где он долгое время принимал участие в работе над аналитическим описанием персонажей проекта. Надо отметить, что последние годы жизни его деятельность сменилась прямо на противоположную — он был членом комиссии президента Украины Порошенко по помилованию.

В «Дау» он играл важную роль. Все жесткие сцены допроса, которые можно увидеть в матрице проекта, вел он, включая допрос Наташи. Поэтому его поведение, с одной стороны, выглядит так убедительно, а с другой — именно его участие гарантировало всем нам, что он точно не нанесет физический или психический вред участнику сцены.

Кадры из фильма «Дау. Наташа»

© Phenomen Films
1 из 4
© Phenomen Films
2 из 4
© Phenomen Films
4 из 4

Фестивали и дальнейшая судьба «Дау» в прокате

— Почему вы передумали по поводу интервью, почему вы вдруг решили давать их всем, а раньше не давали никому? Потому что фильм попал в фестивальный цикл?

— Конечно. Мы начинаем выходить из собственной территории на чужие. Я человек правил, если ты начинаешь играть по чужим правилам, то надо играть по этим правилам, их соблюдая, или не входить в эту игру.

— Получается, что вы попытаетесь в этом году попасть на все крупнейшие фестивали большой тройки, как в свое время Кесьлевский с трилогией «Три цвета»?

— В принципе, да, фильмы будут выходить на разных фестивалях в течение ближайших двух лет и будут выходить в прокат, а в какой‑то момент выйдет главный DAU-продукт — онлайн-платформа DAU, на которой можно будет увидеть всю матрицу материалов «Дау».

— Почему понадобилось в России подавать десять фильмов на получение прокатного удостоверения, если в итоге фильмы выходят по отдельности и на фестивалях, и в прокате?

— Я подавал фильмы по одному. Вначале те картины, которые, как мне казалось, в любом случае получат разрешение на показ, и мы, слава богу, получили. Потом те фильмы, про которые я думал, что разрешение будет получить сложно, но я думал, что мы вдруг все-таки проскочим, вдруг там у них все-таки есть понимание, что это все части более сложного проекта. Не получилось.

Но показывать в России только те фильмы, которые разрешили показывать, и не показывать те, которые нельзя, — я не согласен.

Насколько я последователен в соблюдении собственных правил, настолько же я законопослушен и относительно законодательства Российской Федерации. Поэтому считаю данный запрет без соответствующей экспертной оценки противозаконным. Безымянные сотрудники Министерства культуры приписывают произведению искусства уголовное преступление — пропаганду порнографии. Я уверен в том, что соответствующая экспертная оценка изменит эту ситуацию.

Не факт, что фильмы будут выходить по одному, потому что мы просто начали взаимодействие, в том числе с существующими площадками в тот момент. Когда будет доделана цифровая платформа DAU Digital, станет понятно, что все эти фильмы являются трейлерами проекта. То есть, по сути, я показываю в Берлине два трейлера.

— Один из этих трейлеров вполне претендует на один из главных кинопризов.

— Ну нам, скорее всего, никакого киноприза не дадут или дадут что‑то незначительное. Проект слишком резкий и сложный для конвенционального киномира. Часто среди кинематографистов даже возникает вопрос, кино ли это.

© Phenomen Films

О самом первом фильме «Дау»

Изначально Хржановский планировал снимать «Дау» по сценарию Владимира Сорокина, но впоследствии появилась концепция Института, и проект двинулся в другую сторону.

— Вообще, ходят упорные слухи, что существует дописанный сценарий Сорокина, и он чуть ли не полностью был экранизирован до того момента, пока вы не начали снимать.

— Насчет полностью написанного сценария Сорокина, от которого не осталось ничего: он был полностью переработан мной и всякими разными западными скрипт-докторамиСкрипт-докторами в кино называют приглашенных авторов, помогающих подправить детали в тексте или переписать сценарий фильма.. По этому сценарию были сняты весь питерский и харьковский блоки и часть институтского московского блока.

— Какая это часть от фильма?

— 97% было снято, дальше начались трансформации внутри проекта, мутации, стало понятно, что надо все по-другому переделать. Оставалось снять одну сцену, которую я хочу доснять, и все.

Будущее

— Как вы думаете, сколько еще лет жизни у вас займет «Дау»?

— Я считаю, что «Дау» будет длиться столько, сколько ему нужно, чтобы завершиться полностью. Хотя на данный момент проект практически завершился. Речь идет о финализации монтажа нескольких фильмов, в том числе материнского фильма, рассказывающего всю историю Дау, а также о выпуске книг, арт-объектов и прежде всего цифровой платформы.

— Если бы вы сегодня решали, зная, как все будет развиваться, взялись бы вы за «Дау» или нет?

— Вообще-то, я считаю, что этот проект — подарок. Потому что это возможность что‑то узнать про жизнь и что‑то такое, мне кажется, сделать по-настоящему большое и полезное, на что другие люди смогут внутренне опираться.

Вот сейчас спадет реактивная пена, морализаторство после короткого времени исчезнет, а проект останется.

— Как вы думаете, метод «Дау» можно было бы применить в каких‑то других условиях?

— Я думаю, что этот проект будет проявляться в любом случае в будущем. Потому что сейчас легко можно записывать видео, можно многому учиться. Люди все больше ждут иммерсивности, игры, опыта, они готовы жить в субмирах, возьмите хотя бы музыкальный фестиваль Burning Man.

— Вы будете в ближайшие годы заниматься проектом музея «Бабий Яр» в Украине. Может, этот проект будет чем‑то напоминать «Дау».

— Кажется, что в каком‑то смысле это будет продолжение того метода, что был в «Дау», в том смысле, что это снова исследование тоталитарной человеческой природы, коллективной памяти, чтобы количество жизней, растворенных там в определенных жутких условиях. Но «Бабий Яр» — проект не авторский. Это большая разница.

— Отчасти «Дау» тоже про жизни, просто не целиком растворенные…

— «Дау» — это про ненастоящие жизни, а «Бабий Яр» — про настоящие.

— Про «Дау» в Париже вы говорили, что получилось 70%, — что там планировалось такого? Или вы пытаетесь это еще раз воплотить в каком‑то большом «Дау»?

— Для начала мы хотели строить мост между двумя театрами в центре города, там должна была работать другая система, это должен был быть мир большего объема, по-другому спроектированный. Жизнь должна была там зародиться, но не успела.

— Я побывал на парижском «Дау», жил там круглосуточно три дня и в какой‑то момент действительно почувствовал некий трансгрессивный переход. Я встретил вас там пару-тройку раз, и после этого вокруг меня начали происходить действительно странные вещи, я словно почувствовал, что вы что‑то режиссируете.

— Вот человеку всегда кажется, что вокруг него что‑то режиссируют, а на самом деле все делает он сам, понимаете? Но есть ощущение, что всегда делает кто‑то, и если поменять правителя или систему, или строй, то все изменится.

— Вы говорите, что все фильмы для вас — это трейлеры большого «Дау», но, может, у вас есть любимый трейлер?

— Эти трейлеры выглядят при этом в каждом случае как бы как фильм — здесь, на этом конкурсе фестиваля. Потому что они описывают с разных точек один и тот же мир. Есть какие‑то фильмы, которые ближе, есть какие‑то фильмы, которые дальше, но сейчас они все от меня равноудалены.

Сейчас мне более всего близка «Наташа» — в лучах внимания и фильм, и сама Наташа Бережная (исполнительница главной роли. — Прим. ред.). А вообще мне интереснее всего, наверное, литературный текст «Дау».

— Да, вы рассказывали, что сделали многотомную книгу с диалоговыми листами всего проекта.

— 247 томов, да. Она выйдет и онлайн.

(Задумывается.) Было бы здорово, если бы прошло лет десять. Тогда станет возможным осознать и тип проекта, и его объем. Пока что это целое накапливается, маленькими частицами выходя в мир. Это самое начало разговора о проекте, пока что скандальное. Неважно, такие у «Дау» свойства — он вызывает такую реакцию.

(Задумывается.) Нет, важнейший момент сейчас вот — «Дау. Дегенерация», а недавно «Дау. Наташа». Мне жалко, что «Дау. Дегенерацию» затмила «Наташа», потому что «Дегенерация» — очень важный фильм.

— Какой фильм важнее, «Дегенерация», которую показали в Берлине, или следующая за ней «Регенерация», которая была доступна пока только в Париже?

— Важней всегда регенерация, если верить жизни. Я считаю, что жизнь важнее, но жизнь в бессмертии невозможна.

Подробности по теме
Можно ли простить «Дау»? Как поссорились Наринская, Долин, Свиблова и другие
Можно ли простить «Дау»? Как поссорились Наринская, Долин, Свиблова и другие