Роман «Сад» стал одной из самых обсуждаемых книг последнего года. Главный редактор книжного сервиса MyBook Екатерина Писарева поговорила с писательницей Мариной Степновой о материнских страхах, скандалах с плагиатом, проблемах современного глянца и свидании с Сорокиным.

Действие романа «Сад» происходит в XIX веке. Княгиня Борятинская, немолодая заядлая книжница, случайно беременеет. Ее дочка Туся необычна: она отличается свободолюбивым характером и до пяти лет не говорит. Помогать Борятинской в воспитании дочери вызывается обрусевший немец доктор Мейзель.


— Марина, знаю, что вы работали шеф-редактором журнала XXL. А следите ли вы за современным глянцем?

— Я настоящая бабушка русского глянца: занималась этим делом с 1997 года по 2014-й. Поскольку я была редактором мужского журнала, то более или менее следила за мужским глянцем. Сейчас не слежу — но не потому, что перестала работать, а потому, что меня перестала интересовать эта информация. Совсем. Потребители глянца — это всегда аудитория определенного возраста, и она меняется.

Бумажный глянец умер естественным образом, точнее, его убил интернет. Сейчас в сети любая информация появляется через десять секунд, а у глянца цикл производства — три месяца. Кому нужны такие протухшие новости? Глянец просто сменил место пребывания и переехал в интернет. Сегодня единственное, что могут предложить бумажные глянцевые журналы, — это вещественность и разноцветные картинки.

Какой‑то смысл имеет только Vogue или аналогичные журналы, которые претендуют на звание арт-объекта, — с ними хоть в ванне можно полежать. И это единственное их преимущество.

— А часть аудитории забрали телеграм-каналы.

— Безусловно. Глянцевые журналы были раньше мини-просветителями и мини-развлекателями одновременно. Немножко узнаешь про кино, немножко про косметику, немножко про стиль и про моду, плюс всякая психология. В мужском глянце традиционно много было научпопа, мы старались, чтобы нашему читателю месяц было о чем поговорить с друзьями и девушкой. Теперь за тем же самым люди отправляются в интернет

— Не кажется ли вам, что мы отходим от доверия брендам в сторону доверия неким персонам?

— Действительно, когда читаешь, например, «Антиглянец» (телеграм-канал про «глянцевое зазеркалье без цензуры». — Прим. ред.), то веришь девочкам больше, чем любому глянцевому журналу. Мы стали странным образом доверять не СМИ, а отдельным людям. Когда бренды, системы и даже целые государства то и дело проваливаются — причем часто публично, — поневоле начинаешь верить только своим. Или хотя бы людям, которые лично тебе симпатичны.

— Если в газете не хватает полос и надо что‑то снять, то всегда «режут» культуру. Почему?

— Потому что культура не приносит денег и аудиторию. СМИ — это всегда бизнес. А бизнес устроен как организм. У человека есть два органа, которые сам же организм отключает в последнюю очередь, — это сердце и мозг. Потому что без них жить нельзя. А вот без селезенки, например, можно.

Отрубить в СМИ культуру — это оставить организм без селезенки, но обеспечить жизнеспособность всего остального.

Это грустно, потому что именно культура делает нас цивилизованными людьми, которые соблюдают общественный договор. Но предприниматель, которому принадлежит медиа, думает о прибыли, поэтому культура у него не в приоритете. Это нормально для бизнеса, но не очень нормально для общества. Увы.

— Сейчас принято сетовать, что о книгах очень мало пишут. Но на ваш роман «Сад» было довольно много читательских и профессиональных отзывов. Вы довольны тем, как складывается его судьба?

— Признаться, я не ожидала, что он так хорошо будет продаваться и вызовет такой интерес у читателей. «Сад» стал книжкой двух мнений: либо он очень нравится, либо приводит в негодование. Но жаловаться не стану, потому что самый тяжелый крест для автора — это забвение.

— Вы же писали роман около десяти лет. За время, пока вы над ним работали, замысел изменился?

— Принципиально. В процессе написания этого романа я стала мамой, это переворачивает твою жизнь в одну минуту. Изначально я хотела, чтобы роман «Сад» был о свободе и рамках, ее ограничивающих, но, когда появилась Маруся (дочь Степновой. — Прим. ред.), все изменилось. Родители довольно быстро понимают, что воспитание — это минное поле. Любой твой поступок, любое действие имеют последствия, оказывают влияние на жизнь твоего ребенка, но последствия эти такие отдаленные, что ты просто не понимаешь, как надо поступить правильно. Запретить? Вырастет неврастеник. Разрешить? Вырастет эгоист. При этом на тебя со всех сторон давят сетевые мамочки в «белых пальто», самоуверенные, жуткие, как упыри, и у них даже в три часа ночи укладка и педикюр, и стерильная чистота в квартире, и талия 55 сантиметров, и, главное, их дети уже в три месяца на рояле играют, на пяти языках говорят… А ты стоишь, косматая, опухшая с недосыпу, уляпанная фломастерами и соком, и смотришь, как твой трехлетка норовит сожрать весь песок в песочнице. И как ни включай голову, все равно нервничаешь, сравниваешь, переживаешь.

Быть современным родителем — значит, постоянно испытывать стыд, страх и чувство вины.

К счастью, дети все равно доставляют довольно много радости, а то бы их, наверно, вообще рожать перестали.

Поэтому и в романе для меня самым важным в итоге стал ребенок, воспитание ребенка и все, что дает принятие и беззаветная любовь к ребенку.

— В вашем романе есть этот подспудный страх того, что ребенок может вырасти чудовищем, эгоистом.

— Упаси господь вырастить такую Тусю! Все мои страхи и материнские кошмары воплотились в этой героине. Я не хочу, чтобы мой ребенок стал чудовищем для других. Хочется же, чтобы ребенок вырос и хорошим человеком, и счастливым — а это трудносовместимые вещи. Счастливый человек чаще всего сам в себе, сам для себя, и другим с ним бывает, мягко скажем, непросто. А хороший человек, как правило, себе не принадлежит, он обслуживает других, для них старается. Быть рядом с ним — радость, но ему самому часто приходится несладко. И найти этот баланс между счастливым и хорошим — самое сложное.

— Ваша героиня до пяти лет не говорила. Почему?

— Я хотела, чтобы до определенного возраста с Тусей было что‑то не так, хотела подчеркнуть ее инаковость. Плюс мне нужно было логически оправдать, почему доктор Мейзель останется жить в семье, — ведь здоровому ребенку не нужен постоянный медицинский присмотр. При этом я совершенно не хотела, чтобы героиня была аутистом или чтобы у нее был какой‑то серьезный диагноз. Поэтому у Туси детский мутизм — это состояние, когда здоровый ребенок не говорит, хотя у него нет никаких отклонений в интеллектуальном развитии. Этот мутизм еще подчеркивает своенравие Туси: не могла говорить или не хотела?

— Критик Сергей Лебеденко подметил в своей рецензии, что одно из важных чувств в романе — одержимость. Из романа о свободе получился роман об одержимости: Туси — лошадьми, Гривы — Тусей, княгини Борятинской — сперва книгами, а потом дочерью. Свобода часто оборачивается одержимостью?

— Граница настолько тонкая, что мы ее проскакиваем, не замечая. Действительно борьба за свободу нередко превращается в настоящие кровопролитные военные действия. Поразительно близкие состояния.

— Вы видите параллели между борьбой в обществе XIX века с тем, что происходит сейчас?

— В России — да и, скорее всего, во всем мире, но я не знаток мировой истории, так что не берусь утверждать — всегда все похоже. Это, с одной стороны, поразительно. С другой — очень понятно. Люди — они всегда и везде люди, наше восприятие, наша физиология подчиняются одним и тем же законам. Возьмите историю с холерными бунтами.

Люди сегодня реагируют на пандемию так же, как и в XIX веке. Ровно такая же паника, конспирологические теории, отчаяние — разве что врачей физически не разрывают и в госпитали не врываются.

Хотя как сказать. Мы всей семьей осенью переболели коронавирусом, и врачи к нам регулярно мотались. И вот как‑то вечером приходит к нам доктор, молодая женщина, худенькая, черная просто от усталости, и с такой опаской заходит, бочком, оглядывается все время: «Можно? Точно можно войти?» И смотрит — вот как зверек затравленный. Оказалось, на другом вызове ее чуть не избили. Представляете? Это страх. Он так работает. Страх превращает нас в зверей.

Студенческие бунты, волнения, отношения государства и общества, взаимное недовольство, репрессии… Все похоже. К концу XIX века в России одни жили во дворцах, в немыслимой роскоши, а другие — за пределами разумного, в невероятной нищете. Ни одни, ни другие уже не в силах были смотреть друг другу в глаза. Все попытки поговорить и понять друг друга заканчивались потасовками с жандармами. Замечательная переговорная позиция, очень нам знакомая. Можно только надеяться, что сегодня не будет очередной революции и гражданской войны и закончится все по-другому.

— Когда садишься за исторический роман, насколько тщательно нужно сверять детали и изучать документы?

— Очень. Важно буквально все. И все время приходится себя проверять. Например, у меня в романе во время холеры Мейзель смазывал пальцы йодом. А потом я спохватилась, проверила и узнала, что йодной настойки тогда просто не было. Потому пришлось Мейзелю смазывать пальцы настоем хлорной извести, и йод в романе появился только тогда, когда появился в реальной жизни.

Читатели не раз упрекали меня, что я придумала зачервивленных крестьянских детей. Но я не Сорокин, я не могу такое придумать! Это факты из подлинных воспоминаний земского врача того времени, и, поверьте, что червивые дети были самым симпатичным из всего, что он описывал.

— Не могу не спросить вас, как человека, работающего в жанре исторического романа, что вы думаете о «яхинагейте» и обвинениях в плагиате, которые предъявляют художественным произведениям.

— Глупая ситуация, как мне кажется, скандал ради скандала, и, что печально, таких сетевых, простите, срачей становится все больше. Просто цепная реакция какая‑то. То всех массово домогались продюсеры, теперь у всех массово украли гениальные идеи. Ну давайте всех авторов, которые на исторические темы пишут, обвиним в том, что они обворовали исторические источники и «Википедию» заодно.

У плагиата есть очень точное юридическое определение. Это «умышленно совершаемое физическим лицом незаконное использование или распоряжение охраняемыми результатами чужого творческого труда, которое сопровождается доведением до других лиц ложных сведений о себе как о действительном авторе». Гузель Яхина, когда писала «Эшелон на Самарканд», пользовалась источниками, а не выдавала себя за их автора. Это же принципиально разные вещи.

Как ни странно, для романа этот скандал — только на пользу. А вот Гузель — жалко очень. Она прекрасный человек, и писатель замечательный, и, несмотря на то что она держится с поразительным достоинством, думаю, ей тяжело. Сочувствую ей всем сердцем.

Подробности по теме
Историк обвинил Гузель Яхину в плагиате. Вот как на это отреагировали критики и писатели
Историк обвинил Гузель Яхину в плагиате. Вот как на это отреагировали критики и писатели

— Вы как‑то говорили о том, что неспроста возникли в вашем романе Борятинские, и это связано с историей вашей семьи. Можете рассказать?

— Мои бабушка и дедушка по маминой линии родом из села Хренового. Именно там Хреновской конный завод, там граф Орлов начал выводить орловских рысаков, и там недалеко та самая усадьба Анна, которая была усадьбой настоящих князей Барятинских (которые не через «о», как мои, выдуманные, а через «а»). И эти самые настоящие, непридуманные Барятинские, взяли к себе воспитанницей мою прапрабабушку Анну Вуколовну и растили вместе со своей дочерью. Анна Вуколовна не была сиротой и у нее совершенно другая судьба — не такая, как у Нюточки, абсолютно благополучная. Почему именно ее взяли — понятия не имею, и спросить уже, к сожалению, не у кого. Но она действительно жила и воспитывалась в княжеском доме, пока не настало время княжну увозить в Петербург, чтобы выводить в свет.

На тот момент Анне Вуколовне было 17 лет, и княгиня Барятинская устроила ее брак. В Анне тоже был конный завод, небольшой, частный, и при заводе был ветеринарный врач — вот за него княгиня и выдала мою прапрабабушку. Прапрадеду было лет 37, и брак, кстати, оказался очень удачным. Они прожили вместе огромную жизнь, воспитали тринадцать детей. Анна Вуколовна никогда не работала, вела дом, ежедневно, даже в самые тяжелые времена, переодевалась к обеду и ужину. Все как положено. Как воспитали.

Но не обошлось и без страстей. Когда они обвенчались, была зима. Прапрадед привез молодую жену в дом, усадил и сказал: «Жди». И уехал. А через пару часов вернулся, раскрыл тулуп и положил Анне Вуколовне на колени ребеночка, чуть поменьше года. И сказал: «Это тебе». У него, оказывается, был роман с местной мещанкой, которая родила ему ребенка. Когда прапрадед женился, то забрал мальчика и отдал Анне Вуколовне. Он стал их старшим сыном. И моим прадедушкой.

Как вы понимаете, обстоятельства в романе совершенно другие, другое все, но мне было важно, чтобы все происходило в месте, не чужом для меня.

© Из личного архива

— Вы изучали документы?

— Это семейная история. Я ей специально не занималась, хотя, конечно, думаю, при желании все можно узнать, проверить и восстановить. Просто у меня была другая задача.

— Ваша героиня княгиня Борятинская в трудной ситуации пыталась найти спасение в книгах и не нашла. Это ваше мнение, что литература не может спасти человека?

— Это очень забавная история. Я изначально предполагала, что героиня будет страстной книжницей до конца жизни. Но тут журнал Esquire начал собирать литературный номер и центральной фигурой, главным автором, был Владимир Сорокин, которого я люблю — ну вот до прерванного дыхания. Именно он задал тему всему номеру: «Нет ничего превыше книги». «Окей, кто бы спорил, — подумала я. — Превыше книги действительно нет ничего. Но вы, мэтр, известный тролль, и я попробую вас перетроллить». Я решила написать текст, в котором книги проиграют матери. Специально развернула в книжке действие на сто восемьдесят градусов — я уже вовсю работала над романом, — написала фрагмент и отдала, думая, что его не возьмут, потому что тематически он всему противоречит. Закончилось все тем, что отрывок не просто взяли. После того как номер вышел, у нас с Сорокиным было самое настоящее литературное свидание, одно из самых важных в моей жизни. Оказалось, ему очень понравился текст. И я до сих пор не могу в это поверить.

— Почему после рождения Туси княгиня Борятинская так и не вернулась к чтению?

— Она не возвращается к книгам, потому что они ей больше не нужны. Вместо книг появился Мейзель — теперь он отвечает на все ее вопросы. Просто княгиня обнаружила, что прекрасный вымышленный мир оказался иллюзией. Это сейчас вы можете прочитать про роды и материнство в книгах, либо зайти на любой материнский форум, где вам столько информации вывалят, что не унести. Да еще вслед будут кидать. А тогда, в XIX веке, герои книг не какали, не писали. В 1871 году княгине Борятинской 45 лет. Она — человек первой половины XIX века. Воспитана на сентиментализме, на романтической литературе, которая оказалась бессильна перед жизнью.

Младенцы в тогдашних романах могли «родиться в муках» — без физиологических подробностей. Толстовские замаранные пеленки, которые выносит Наташа Ростова, были революцией в литературе!

Дворянских девочек воспитывали в мире розовых пони и радужных единорогов, а потом раз — и на бедняжек обрушивалась взрослая жизнь. Девочка до брака жила в абсолютной невинности, никто не мог щиколотку ее увидеть, животных специально холостили, чтобы барышни не увидели случайно во дворе что‑нибудь не то. И тут она выходит замуж — и начинается. Беременность, роды, срыгивания, поносы. И все это без подготовки. Несладко женщинам приходилось, что тут скажешь.

— У княгини Борятинской есть старшие дети, с которыми у нее прохладные отношения. То, что она так сильно привязывается к Тусе, — это следствие позднего материнства?

— Туся — ребенок, который дался ей трудно, а все, что достается нам с трудом, мы ценим особенно сильно. Плюс княгиня не занималась своими старшими детьми, их воспитывали няньки. Борятинская своих детей видела-то лишь иногда — это была традиция. А вот Тусю княгиня с младенчества пыталась кормить, пеленала — делала все физиологическое, что связывает мать и ребенка неразрывно. Любишь ведь то, о чем заботишься.

В богатых семьях в XIX веке традиционно почти отсутствовал контакт между матерью и детьми, на это жаловались все. Я прочитала десятки воспоминаний, полных бесконечной любви к нянькам и мамкам и весьма прохладного отношения к родителям. Матери и отцу чаще всего доставалось уважение, не более. А ведь хороший родитель проживает жизнь ребенка вместе с ним. Когда ребенок падает и разбивает коленку, тот, кто поднимает его и целует ранку, тот и есть самый дорогой для него человек.

— Я недавно изучала документы и прочитала про среднюю продолжительность жизни в XIX веке. И там какие‑то ужасные цифры.

— Потому что была очень высокая детская смертность. Она и портила статистику. До трех лет доживал каждый второй-третий ребенок. Не было прививок, прививали только от оспы. Антибиотики появились только в 20-е годы XX века. Инфекционные болезни просто выкашивали детей. Когда, например, из десяти рожденных детей в одной семье оставалось в живых только трое или четверо — это был приличный показатель. Но те, кто выживал, обладал уже сильным иммунитетом и доживал до нормальных лет, в том числе и до глубокой старости.

— Как вообще женщины рожали по двенадцать-пятнадцать детей? Как организм выдерживал?

— Ну, во-первых, куда им было деваться? Толковой контрацепции не было. И даже если она была, то считалась грехом, а люди были по большей части если не верующие, то хотя бы богобоязненные. К тому же в каждом сословии дети были необходимы — правда, по разным причинам. У дворян это были наследники, продолжатели рода. У крестьян — элементарно работники. Ребенок уже с 4–5 лет мог много всего делать по хозяйству. В 10–11 он ставился полноценной рабочей единицей. Семья, у которой десять детей, — это семья, в которой в десять раз меньше вероятность, что они останутся голодными. Кстати, многие крестьянские хозяйства крепкие начинали разваливаться и стремительно беднеть, когда семьи разделялись. Большая семья — это конвейер, распределение обязанностей, довольно эффективное. Один мужик пашет, другой сеет, одна баба за скотом смотрит, другая — за детьми, третья — еды на всех приготовила. А когда людей мало — ты должен сам все успевать. Так что в детях был практический смысл.

Что же касается организма… Плохо он выдерживал. Женщины часто умирали после и во время родов от кровотечений, инфекций, осложнений. Но наряду с этим существовало вполне официальное медицинское мнение, что роды укрепляют здоровье женщины, — это, конечно, не так.

Например, доктор Бланк, батюшка Марии Ульяновой, мамы Ленина, считал, что чем больше женщина рожает, тем она здоровее.

— Любопытное мнение. Вообще интересно было бы посмотреть фильм по вашему роману. Вы думали об экранизации «Сада»?

— Это очень дорогой проект — костюмный, сложный. У меня уже есть несколько предложений, посмотрим, что из этого получится.

Подробности по теме
Дмитрий Быков: «Я очень рад, что не познакомился с Бродским»
Дмитрий Быков: «Я очень рад, что не познакомился с Бродским»