Центр Вознесенского и «Редакция Елены Шубиной» продолжают проводить цикл встреч с писателями «Литературные РЕШения» — теперь в Zoom. Гостем очередной встречи стал писатель, поэт и журналист Дмитрий Быков, у которого весной вышел сборник тревелогов «Палоло, или Как я путешествовал», а сейчас готовится новый роман.

Дмитрий Быков
Писатель, поэт, публицист
Екатерина Писарева
Главный редактор книжного сервиса MyBook, модератор встречи

— Вашу книгу «Палоло, или Как я путешествовал» открывает эссе «Как я не встретился с Бродским». Правда ли, что личное знакомство с человеком может повлиять на восприятие его творчества в целом?

— Я общался с большим количеством любимых литераторов. Так сложилось, что я с 15 лет был знаком с Новеллой Матвеевой и учился у нее. Потом познакомился, служа в армии, с Нонной Слепаковой, моим любимым петербургским поэтом, пришел к ней с хрестоматийными словами «побей, но выучи»Поэт Павел Катенин вспоминал о разговоре с юным Александром Пушкиным: «Гость встретил меня в дверях, подавая в руки толстым концом свою палку и говоря: «Я пришел к вам, как Диоген к Антисфену: побей, но выучи»..

Я очень рад, что не познакомился с Бродским, именно потому, что он себе поэту как человек был далеко не во всем равен. И сколько я ни читаю воспоминания о нем, меня всегда умиляет старание мемуаристов сказать, что с другими он был жесток, а именно с ними прекрасен, — это очень наивно. А еще наивно то, что Бродский — поэт трагический — стал для многих символом жизненного успеха: Нобелевская премия, американская карьера… Конечно, он был опытным литературным стратегом, грамотным кузнецом своего счастья, но при этом символом успеха его назвать трудно. Другое дело то, что он действительно умел бороться и борцом, прямо скажу, был не всегда корректным. Поэтому я рад, что общение с ним прошло мимо меня и я могу его оценивать максимально объективно. Я скептически отношусь к возможности чему-нибудь у поэта научиться: поэт нужен не для того, чтобы чему-то учить — я не говорю о ремесле, ему, конечно, учиться надо, — а скорее предостерегать.

Подробности по теме
«Для русских поэт — бог»: интервью с издательницей Бродского Эллендеей Проффер
«Для русских поэт — бог»: интервью с издательницей Бродского Эллендеей Проффер

— Большой талант может быть оправданием не очень хороших поступков?

— Я вообще не уверен, что поэта надо оправдывать, что он должен служить нравственным эталоном. «Поэзия выше нравственности или, по крайней мере, совсем иное дело».

Использовать стихи для пропаганды морали, а поэта для пропаганды здорового образа жизни — это примерно то же самое, что забивать гвозди микроскопом.

Это я говорю не для того, чтобы оправдать свою безнравственность, в этом плане я человек довольно скучный. Помню, как‑то сказал Вознесенскому: «Андрей Андреевич, что же вы, главный современный авангардист, а ведете такую скучную жизнь? Я никогда вас не видел пьяным, о ваших изменах никогда не говорят, единственная вольность, которую вы позволяете, — это шейный платочек…» А он ответил: «Знаете, в наше время единственный способ обратить на себя внимание — это прилично себя вести». Так что если уж судить поэта по его поступкам, то по тому количеству талантливых людей, которым он помог. Вознесенский про это говорил: «Лучше помочь десяти бездарям, чем пропустить один талант». Так что поэт никому ничего не должен, скорее наоборот.

— Вы преподаете в школе, и в школьную программу в основном входят рифмованные стихи. Но современная поэзия тяготеет к белому стиху, верлибрам. Меняется ли, по-вашему, языковой инструментарий?

— Вы ставите меня в трудное положение… Верлибр для России остается довольно уродливой литературной модой, он неорганичен. В России множество сегодняшних молодых авторов пишут неотличимые друг от друга, скучные и предсказуемые стихи — это имитация. Настоящий свободный стих, как говорил Самойлов, требует огромного мастера, у которого обращение к верлибру жестко мотивировано. «Мелодия — душа музыки», — говорил Шостакович; так же можно сказать, что и рифма — душа поэзии. Если человек не умеет рифмовать или не чувствует музыки стиха, ему сам Бог велел писать верлибры. Но вообще, верлибры — уже довольно устаревшая практика, даже американцы возвращаются к рифмованному стиху. Мне кажется, большинство хороших авторов в современной России владеют замечательно и рифмой, и ритмом.

— Могут ли литература и культура абстрагироваться от политической повестки?

— Литература может все, если хочет. Другой вопрос — зачем ей это надо. Политика — это концентрированное выражение морали, нравственности. Говорить о том, что политика — это сложные общественные повестки, экономические теории, — нет, это совершенно не так. Политика — во всяком случае, в России — это ваше отношение к повседневности. А бежать от этой повседневности мне представляется довольно высокомерным. Тютчев, умирая, спрашивал о последних политических известиях, Ахматова живейшим образом интересовалась политикой, Бродский… Тот же [поэт Александр] Кушнер однажды мне сказал: «Подумайте, Ахматова себя называла «хрущевкой», а эти говорят «я выше политики!».

Я не думаю, что можно абстрагироваться от того, что на твоих глазах бьют ребенка, а в современной российской политике это происходит очень часто.

У меня есть ощущение, что Пушкин заложил не столько основы русской поэтики, сколько русской этики — а пушкинская этика не предусматривает политического нейтралитета. Мне могут не нравиться его стихи «Клеветникам России», но, как сказала Ахматова: «Вяземский прошипел у себя в дневнике, а Пушкин высказался на всю Россию». Надо быть на стороне поэта.

Русская сегодняшняя реальность настолько сложна и показательна, по-хорошему литературна, что пренебрегать таким роскошным материалом — это как‑то нерасчетливо.

— Возможно ли сегодня «жить не по лжи» и работать в культурном поле?

— Не требуется героизма, требуется неучастие, как говорил Солженицын. Не нужно особо героизировать сопротивление, выстраивать баррикады.

От нас достаточно одного — не лгать самим и не смотреть прямую ложь. А профессионализм — это один из критериев совести.

Россия — такая литературная страна, созданная Богом, чтобы ему было, что почитать. «Мы должны стать меккой для художников всего мира, ведь здесь они по-настоящему нужны», — сказал недавно Денис Драгунский. Писателей по всему миру много, но читатели лучшие в России. У нас самая гротескная страна. Именно поэтому символистские драмы Метерлинка, абсурдистские пьесы Ионеско и Беккета, гротескные романы Виана здесь читаются миллионами, а на родине — тысячами. Больше нигде в мире литература столько не значит.

— В книге лекций «Иностранная литература: тайны и демоны» вы говорите, что история мировой литературы еще не дописана. Чего лично вам не хватает?

— Меня не интересует социология, марксистский или структуралистский подход — меня интересует только история сюжета. История человечества рассказывается самим человечеством через литературу. И вот эволюция двух сюжетов — христологического и фаустианского — для меня очень занимательна. В нескольких книгах я читал, что наш век — это век вырождения Фауста. Это так. Меня интересует история литературы с точки зрения эволюции сюжетов и переоценки персонажей.

Например, Роулинг написала очередную версию христологического сюжета. Она пошла по линии постепенного оправдания Иуды и пришла к замечательному выводу, что без двойного агента добро никогда не победит.

Если бы не было Снейпа, у Гарри Поттера ничего бы не вышло. Это наводит нас на мысли, что и у русской оппозиции, по всей вероятности, в Кремле сидит какой‑то двойной агент, о котором мы пока не знаем.

Другое важное уточнение Роулинг — добро является крестражем зла. Поттер — крестраж Волан-де-Морта, если вы помните. То есть если добро не будет содержать в себе какую‑то часть зла, оно не победит.

Подробности по теме
«Теперь этот мир всегда со мной»: как «Гарри Поттер» повлиял на разные поколения
«Теперь этот мир всегда со мной»: как «Гарри Поттер» повлиял на разные поколения

— Энциклопедическое знание литературы помогает или мешает писателю?

— Всякое знание, Катя, должен вам с ужасом сказать, помогает. Знание литературы лежит себе где‑то багажом, и вы им не пользуетесь, но потом в вашей жизни случается коллизия, когда знание того или иного сюжета вас спасает. Когда я впервые читал «Воскресение» Толстого или «Палату № 6» Чехова, я не понимал, про что это. Но с годами помогло.

Боюсь, что знание литературы — универсальная страховка от всех обстоятельств.

Поэтому школьникам я советую читать с запасом: сейчас вы ничего не поймете, но через десять лет вас это спасет.

— В одном из интервью вы сказали, что Достоевский — истеричный подражатель Диккенса, а в «Иностранной литературе» говорите, что Диккенс наследует Андерсену. Получается, в основе мировой литературы — матрешечный принцип?

Вы задаете, конечно, больной вопрос. Наша литература очень молода, а у подростка два главных страха, как сказал доктор Спок: неужели я такой, как все, и неужели я не такой, как все. Вся русская литература имеет перед глазами европейские образцы. Толстой совершенно недвусмысленно ориентируется на Гюго, Лермонтов без ориентации на Гете вообще не понятен, без Байрона нельзя понять «Евгения Онегина» и особенно «Дона Гуана». Даже Чехов берет пьесу Метерлинка и переносит ее в русскую усадьбу — получается жутко смешно.

Русская литература пародирует западную. Пародия — великое дело.

Мы берем у Запада форму и наполняем ее своим безупречно оригинальным содержанием. Это такой мосластый русский кулак, затянутый в лайковую перчатку.

Единственный автор, который не учился у Запада, а учил его, — это Тургенев. Он придумывает европейский роман, и после Тургенева он стал развиваться. Все романы Золя, Мопассана, Гонкуров сделаны под огромным влиянием тургеневского романа: короткого, изящного, с огромным подтекстом, сатирой, без фабулы, но с сюжетом.

— Поговорим о готовящейся к выходу «И-трилогии», в которую выходят романы «Икс», «Июнь» и «Истребитель». Почему снова трилогияЕй предшествовала «О-трилогия», куда входили романы «Оправдание», «Орфография» и «Остромов, или Ученик чародея». и о чем будет еще не опубликованный роман «Истребитель»?

— Если О-трилогия занималась проблемами макроистории, рассказывала о приключениях культуры во время революции и о том, как культура на нее реагирует, то чем занимается «И-трилогия», мне пока не очень понятно.

Мне кажется, она занимается фаустианством. Меня сейчас больше всего занимает гамлетовская коллизия — на пересечении Фауста и Христа. Коллизия сильного человека в слабой позиции применительно к нынешней эпохе.

Раньше в центре был христологический миф о том, что мир можно спасти с помощью одинокого проповедника. Видимо, Бог убедился в том, что человечество спасти нельзя, но можно помочь отдельному человеку и не простому, а прежде всего профессионалу. Вот это история о том, как с помощью некоего верховного Мефистофеля несколько профессионалов реализуются. Роман «Истребитель» — про то, как под покровительством советского Мефистофеля — Берии — несколько профессионалов выходят в космос. Главной целью советского проекта был выход в космос. И после того как он состоялся, советский проект был не нужен, и Бог его заморозил. Это как история вавилонской башни. И мой самый любимый герой КондратюкЮрий КондратюкСоветский ученый, в 1916 году рассчитавший оптимальную траекторию полета к Луне. Полвека спустя его расчеты были использованы NASA в лунной программе «Аполлон». — в романе Кондратьев — говорит мою заветную мысль: «Хорошая это вещь — башня, только не тебе бы, город Вавилон, ее строить», а ТуполевАндрей ТуполевСоветский ученый и авиаконструктор. Фамилия персонажа в романе совпадает с фамилией другого авиаконструктора — Олега Антонова. — он там Антонов — ему возражает: «А что делать, если башня, кроме Вавилона, никому не нужна?» История советского проекта — о том, как город Вавилон построил башню, а потом эта башня рухнула, и из руин Александр Македонский сделал театр. Советский проект для меня — это история проникновения в стратосферу. А еще этот роман о многом другом.

Я все думаю: вот дали Фаусту возможность работать, контракт с государством. А что если он откажется? Ведь были же такие люди!

Ведь есть определенное величие — отказаться работать в шарашке. Научное любопытство вы приносите в жертву своей морали. Если бы я был Ландау и мне предложили работать в шарашке, я бы не смог отказаться. Этот роман для меня — о человеке, который отказался.

Подробности по теме
Игорь Кириенков — об «Июне»
Игорь Кириенков — об «Июне»

— Последние годы было много разговоров о готовящемся к публикации романе «Истина» о «деле Бейлиса»Дело БейлисаСамый громкий судебный процесс в дореволюционной России: Менахем Мендель Бейлис был обвинен в ритуальном убийстве 12-летнего мальчика. Процесс сопровождался активной антисемитской кампанией; Бейлис провел в тюрьме два года, был оправдан и вскоре уехал из страны.. Почему он в итоге не войдет в «И-трилогию»?

— Это был не столько роман, сколько сценарий про «дело Бейлиса». Но в процессе его сочинения я пришел к таким выводам, обнародовать которые не считаю возможным. Ни этого фильма, ни книги не будет.

— Но вас же сильно занимало «дело Бейлиса» — даже в эссе «На Енисее», вошедшем в сборник «Палоло» и датированном аж 2001 годом, вы о нем упоминаете вскользь.

— «Дело Бейлиса» меня занимало как мистическая история — с какого‑то момента решительно все начали интенсивно заниматься вопросом защиты Бейлиса и совершенно стали упускать из виду, что происходило, кто настоящий убийца, почему Андрюша Ющинский был вхож в банду Чеберяк и почему его убили. До истины, до правды никому не было дела — в этом кошмар. Люди хотели осудить не Бейлиса — им надо было забить по шляпку еврейство, они видели в нем страшную рациональную опасность. Долгое время я ездил в Киев, изучал те места, ходил на тот завод, где Бейлис работал…

Сегодня я вижу чудовищный рост антисемитизма в России и понял, что на эту тему высказываться я не хочу.

Антисемитизм сейчас почти официален, почти разрешен, его уже не принято стесняться. Время для холодного обсуждения этой истории пока не наступило. Если наступит, напечатаю — но вряд ли это будет скоро.

— Почему мы все время ждем? Почему в современной русской литературе не появляется резонансных и острых романов, как, например, «Благоволительницы» Джонатана Литтелла, в котором мы видим новый взгляд на историю войны?

— Литтелл талантливый человек, но это довольно вторичный роман. Автор внимательно прочел роман [Ильи] Эренбурга «Буря» и переписал его с точки зрения еще одного немецкого интеллектуала. По-настоящему все, о чем говорит роман Литтелла, уже угадано в гениальном романе [Юрия] Домбровского «Обезьяна приходит за своим черепом», где тоже взят антропологический угол зрения и фашизм рассмотрен как вклад в антропологию. Вся дерзость Литтелла заключается в постановке вопроса: «А как вы бы поступили на моем месте?».

В условиях, когда все боятся, о художественном осмыслении эпохи говорить нельзя.

Российская история — поле непаханое, нам еще предстоят удивительные открытия. Но чтобы сделать эти открытия, нужно жить не в нынешней России. Очередная оттепель будет невероятно плодотворная, думаю, годах в 30-х. И я надеюсь не только все написанное почитать, но и поучаствовать.

Подробности по теме
Александр Генис: «В каждом некрологе есть что‑то смешное»
Александр Генис: «В каждом некрологе есть что‑то смешное»

Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.