— В книге «Плод познания» вы упоминаете, что в некоторых древних культах был обычай показывать вульву, чтобы прогнать дьявола и злые силы. Это звучит очень вдохновляюще для феминистского искусства, однако в России пока все не очень оптимистично. Можете ли вы как‑то прокомментировать дело Юлии Цветковой?
— Очень важно, чтобы женщины могли исследовать эту тему и говорить о ней на собственном языке. Возможность изображать вагину или вульву была полностью отобрана у них. Женские половые органы показывали как сексуальный объект, они использовались в порнографии, обсуждались в рамках мэйлгейзаМэйлгейзсоциокультурная практика отображения мира с позиции гетеросексуального мужчины и с целью его ублажения, развлечения, возбуждения и удовлетворения.. Женщины сотни лет не имели возможности выражать себя, и в истории искусства образовался огромный пробел. Но сейчас все меняется: во множестве областей женщины вырываются вперед, и мы подошли к моменту, когда они начали откровенно говорить о своем теле.
Так вот, я совершенно убеждена, что никто не в силах остановить этот процесс с помощью каких‑то искусственных ограничений и репрессий, — потому что это изменение происходит в обществе, во всем мире. Это просто невозможно, только не с новым поколением!
— Когда вы работали над книгой «Плод познания», могли бы вы представить, что где‑нибудь ее объявят вне закона?
— Нет, такое даже не приходило мне в голову. Но, насколько я знаю, в России нужно быть старше 18 лет, чтобы открыть пластик, в котором она продается. Для меня это полная неожиданность — это же не порнография! Я бы и подумать не могла, что кому‑то придет в голову не подпускать к этой книге человека моложе 18 лет, — она же посвящена истории идей, истории менструации и так далее.
Но, конечно, когда ты поднимаешь какие‑то темы, это может спровоцировать разнообразные реакции. Например, когда в стокгольмском метро выставлялись мои работы с менструирующей женщиной, были люди, которые пытались испортить плакаты краской. Так что устроителям выставки несколько раз пришлось вешать все заново.
Так что менструация по-прежнему — очень строгое табу: для людей совершенно непривычно видеть женскую промежность с менструальной кровью. Это ведь было всего лишь изображение, и даже не самое реалистичное, почти наивные рисунки — но везде реакция была очень эмоциональной. Были и позитивные отзывы, но другие говорили, что их тошнит, а один человек вообще упал в обморок.
А «Шведские демократы» — популистская правая партия — даже организовали что‑то вроде кампании против этой выставки. Они сообщили, что государство не будет платить за подобное искусство, называли его «менструальным». Был даже мем с московским метро, которое известно своей красотой. Типа «вот вам московское метро, посмотрите, какое великолепие, а вот как метро выглядит у нас» — и фотография моей работы в стокгольмской подземке как символ уродства.
Выставка была сделана на государственные деньги, и, конечно, такое провокативное искусство нетипично для метро — все это стало возможным благодаря проекту художников-мультипликаторов, которые хотели повесить в метро что‑то интересное вместо рекламных плакатов. Так что это был такой типичный популистский аргумент: мол, ваши налоги не должны идти на такой треш, лучше потратить эти деньги на медицину и женское здоровье… Но абсурдно даже сравнивать потраченные деньги с деньгами, которые нужны, чтобы, допустим, открыть больницу, — хватило бы разве что на одно кесарево.
— В вашей книге много удивительных исторических фактов о мужчинах, которые, к примеру, предлагали мазать клитор кислотой, чтобы отучить женщин мастурбировать. Когда вы обнаружили, что в европейской истории так много примеров «мужчин, которые слишком сильно интересовались женскими гениталиями»?
— Когда я задумалась о предмете, я рассуждала в духе — почему об этом так мало говорят, почему все это спрятано и этого стыдятся. Но когда я стала читать об истории вопроса, то вдруг поняла — все наоборот! Было множество мужчин, абсолютно одержимых женскими гениталиями, — вот где настоящая проблема: совершенно не те люди постоянно говорили об этом! Мне это показалось очень смешным. Ну правда, когда смотришь на все эти примеры, то думаешь: было бы намного лучше, если бы эти ребята не были так амбициозны. Почему они были готовы потратить всю свою жизнь, чтобы лечить истериюТермин «истерия» происходит от греческого «матка» и использовался для описания ряда расстройств самочувствия и поведения у женщин, причиной которых ложно считалось блуждание матки по организму. при помощи женского обрезания?
— А психоаналитик Бруно Беттельгейм, который видел в известных сказках метафору менструации, — вы довольно иронично о нем пишете, почему?
— Я включила рассказ о Беттельгейме потому, что считаю эти мысли интересными и достойными обсуждения. Но я все-таки не могу говорить об этом с полной серьезностью, он слишком много анализирует и видит менструацию практически везде. Так что я выбрала «Спящую красавицу» просто как наиболее внятный пример — она порезалась, там появляется кровь и другие моменты, делающие такую трактовку логичной.
— В одном из ваших интервью вы рассказываете о первом встреченном вами художнике-комиксисте. Он сказал вам, что ненавидит женские комиксы, потому что все они посвящены менструации. И хотя раньше вы ничего подобного не делали, впоследствии вы решили действительно создать целую книгу на эту тему. Вы очень смешно рассказываете эту историю, но как вы на самом деле чувствовали себя в этот момент? Часто ли вам приходилось сталкиваться с коллегами-мужчинами, которые не воспринимали вас всерьез?
— Это случилось 20 лет назад и было совершенно типичным для той эпохи — комиксы были практически исключительно мужской культурой. Быть женщиной в этой тусовке было совершенно не круто, и все женские темы считались чем‑то постыдным. Я была тогда в самом начале карьеры, не опубликовала ни одного комикса, только сделала свой первый фанзин. И пришла на вечеринку, где был этот парень, художник, у которого уже вышло несколько книг комиксов.
Стоило выйти из дома, как сразу услышишь что‑то в этом роде. Теперь такого больше не происходит, но я не знаю, в чем истинная причина, — то ли общество изменилось, то ли просто я стала более значимой, публикую книги и все знают, что я феминистка.
— А многое ли вообще изменилось с тех пор, как вышел «Плод познания»?
— Это был настоящий успех — многие женщины говорили, что как будто ждали этой книги, и после ее выхода в Швеции пошла целая волна искусства такого типа — женщины стали создавать различные работы о своем теле.
Еще я в ней критикую рекламу прокладок. Она говорит нам: «с прокладкой ты будешь свежей» — и это значит, что, когда у тебя менструация, ты несвежая, грязная. И после успеха книги я увидела, как эта реклама у нас стала меняться. Реклама апроприировала феминистский язык и теперь рассказывает нам про женскую силу, про позитивный взгляд на свою вульву, все дела. Совершенно кардинальный поворот, и я испытываю очень противоречивые чувства по этому поводу. С одной стороны, феминизм сегодня стал продуктом. Он используется для того, чтобы продать женщинам побольше хлама, и это отнимает у феминизма его прогрессивную силу, где‑то даже делает его бессмысленным.
Но, конечно, если посмотреть глазами 13-летней девочки, у которой началась менструация…
Они прошли через очень травматичный опыт, испытали много страха и стыда. Так что, может, и лучше, если сегодня девочки слышат все эти «твоя вульва это круто».
— Мне как раз хотелось бы немного поговорить о языке, на котором мы говорим. В вашей книге упоминаются старые английские эвфемизмы для обозначения менструации, в России девочки раньше тоже пользовались всякими словами, чтобы иносказательно сообщить, что у них месячные. Были ли в ваше время у шведских девочек такие специальные словечки?
— Да, у нас говорили «красная неделя» или «клюквенная неделя». Но я никогда ими не пользовалась, в этих словечках тоже было что‑то постыдное, а я была настолько скованна в этом вопросе, испытывала такой дискомфорт, что не могла говорить об этом даже так. Поэтому мне и было важно разобраться с этой темой.
— В России большим табу окружено также слово «вагина». И у нас совсем нет слова для обозначения женских гениталий, которое бы никого не раздражало. Были ли у вас сложности с тем, как и что называть во время создания книги?
— У нас тоже нет хорошего слова для этой части тела: только очень грубое. Остается «вагина», но это не самое лучшее слово, потому что оно не обозначает внешнюю часть органа, кроме того, имеет медицинский оттенок.
Также не было хорошего слова, которое могли бы использовать маленькие девочки, но лет 20–25 назад несколько женщин придумали и внедрили слово snippa, которым теперь все пользуются.
— Выходит, вполне возможно создавать новую лексику «искусственно»?
— Проекты с использованием таких придуманных слов могут работать, когда слова действительно очень не хватает и в языке есть пустота, которую надо заполнить, — именно в этом секрет успеха «сниппы». До этого у каждой семьи было какое‑нибудь свое внутреннее словечко, вроде «там внизу», «маленький котенок» и тому подобное. Но в таком случае у маленьких девочек нет общего слова, они не знают, как говорить о какой‑либо проблеме у доктора или, например, рассказать, если кто‑то их домогался, — если у тебя нет слова, ты не можешь описать явление… Зато теперь все используют «сниппу» без всякого стресса — это просто маленькое словечко без всяких коннотаций, оно не звучит странно или безвкусно.
Но для женщин оно не подходит, потому что лишено сексуальности и чего бы то ни было взрослого. Так что нейтрального слова у нас по-прежнему нет, а хорошо бы было что‑то такое, которое звучало бы так же естественно, как, например, слово «нос».
— Ваша последняя книга «Расцветает самая красная из роз» только что вышла в России. Почему на этот раз вы обратились к теме любви?
— Мне было интересно, как изменения, которые происходят сегодня в обществе, влияют на романтические отношения и любовь. В наше время мы думаем о любви гораздо больше, чем предыдущие поколения, тогда все было намного стабильнее. Многие мои друзья постоянно обсуждают со мной — «а что со мной происходит?», «что я на самом деле хочу?», «люблю ли я его до сих пор?», «стоит ли нам расстаться?», «стоит ли мне заводить детей?». Очень заметно влияние культуры интернет-дейтинга, мы стали относиться друг к другу гораздо более рационально.
— Вы пишете, что психотерапия заставляет нас слишком много думать о том, чего мы на самом деле хотим. Неужели вы критикуете идею терапии?
— Нет, я совсем не критикую лечение у психотерапевтов, просто я подчеркиваю, что современная индивидуалистическая культура на самом деле находится в оппозиции по отношению к самой возможности любить кого‑то другого. Мы стали совершенно одержимы сами собой, пониманием себя, достижением собственных целей — я думаю, это происходит из‑за давления капитализма и развития технологий. Стало очень сложно сделать свой выбор в любви.
— Вы начинаете книгу с бесконечных любовных историй Леонардо Ди Каприо, но что в вашем личном опыте заставило вас написать ее?
— На самом деле это моя вторая книга о любви, первую я сделала 10 лет назад, когда мне было 30. За прошедшее время я стала более критична ко всем этим идеям саморазвития и контролирования собственной жизни, которые казались вдохновляющими и освобождающими. Мой опыт романтической любви показал, что она действует совершенно не так, как учит нас современная культура, она гораздо более непредсказуема и полностью неконтролируема, здесь невозможно все предусмотреть. Как минимум вы можете полюбить кого‑то, кто не отвечает вам взаимностью. Для меня написание этой книги стало попыткой принять любовь, капитуляцией перед любовью.
— Сохранится ли романтическая любовь в этом новом технологичном мире?
— Конечно, да.
