В Центре Вознесенского прошла дискуссия из цикла «Литературные решения» при поддержке «Редакции Елены Шубиной». Ольга Славникова и Евгений Чижов обсудили современную литературу и попытались понять, можно ли писать книгу о крушении боинга. Модератором выступила главный редактор сервиса MyBook Екатерина Писарева.

Ольга Славникова
Писательница, лауреатка премий «Русский Букер» и «Ясная поляна»
Евгений Чижов
Писатель, финалист премий «Ясная Поляна», «Большая книга» и «НОС»

О современной прозе

Славникова: Современная проза пишет о сегодняшнем дне, главный герой — наш современник, а действие происходит здесь и сейчас. То есть герой идет по тем же улицам, по которым ходим мы, смотрит те же новости, живет в том же мире. Соответственно, мы опознаем его как близкого себе персонажа. Вариант номер два: действие может происходить в любые времена, хоть в античности, но проблемы, которые ставит автор, актуальны для сегодняшнего дня. Если это историографический метароман, как его называют сегодня критики и исследователи, тогда мы имеем дело с недостоверной историей, поддающейся интерпретации согласно потребностям сегодняшнего дня. И третий возможный вариант: современным, актуальным должен быть тип письма.

При всем уважении к золотому XIX веку сегодня мы так писать уже не можем. Другая ситуация чтения, другой темп жизни, другой язык, другой уровень образности.

Мы сегодня, даже когда пишем реалистический текст, учитываем опыт европейского модернизма. Если мы будем даже писать про античность прозой, которая воспринимается как современная, — тогда это тоже сегодняшний день.

Чижов: И чем это дальше от продиктованных современностью стилей и запросов, тем это интереснее.

Славникова: Если событие произошло вчера или позавчера, то мы еще не в состоянии адекватно его интерпретировать. Сегодняшний день очень трудно ставится в контекст событий прошлого, прежде всего личного, и непонятно, как это повлияет на будущее. Очень сложно попасть в нерв сегодняшнего дня, проще писать о событиях прошлого, когда наши эмоции более-менее уже интерпретированы.

События, которые нам кажутся сегодня очень значимыми, могут завтра перекрыться чем‑то еще более резким. Или повернуться так, как мы и предположить не можем. И тогда мы окажемся в ситуации, когда даже не поняли, что произошло.

Подробности по теме
«Лучшее, что можно сделать, — смотреть в потолок». Как пишут книги Толстая и Посвятовская
«Лучшее, что можно сделать, — смотреть в потолок». Как пишут книги Толстая и Посвятовская

О журналистике и литературе

Чижов: Довольно глупое занятие для писателя — бежать наперегонки с журналистами, которые для того и живут, чтобы бегать. Писать о событиях горячей актуальности — это вызов, который ставит писателя в весьма невыгодное положение. Сам я никогда не пытался этого делать. Писатель, отзывающийся на острые моменты современности, неизбежно становится комментатором, одним из многих. Моя позиция: современность для художника, а не художник для современности.

Литература и журналистика — две почти взаимоисключающие вещи.

Актуальность — сомнительный критерий в художественных произведениях. Журналистика должна быть актуальной — для нее это ультиматум, а одно из существенных требований к художнику — независимость от своего времени.

Славникова: Сегодня мы оказались в совершенно новой ситуации. Раньше журналист мог изогнуть факты таким образом, чтобы получилась нужная интерпретация, — и если ему на это указывали, это было как бы нехорошо. Сегодня ситуация совсем другая: разница между fake и не fake практически исчезла.

Неважно, правду или неправду написал журналист Н. или М. Важно, насколько это соответствует моей картине мира. Таким образом, в том числе и благодаря Facebook, сегодня потребители новостей капсулируются в отдельных сообществах. Если вы нажимаете на те новости, где вам говорят, что Россия сбила боинг, вам будут выдавать соответствующие статьи — и будет казаться, что все думают как вы. И совершенно неважно, кто это сделал. Важно, чтобы картина мира выстраивалась простая, непротиворечивая, удобная в бытовом использовании.

Но поскольку писатель понимает, что за всем за этим стоят некие непроговоренные факты, он вынужден дополнять картину мира, как математик, — знаете, система уравнений решается тогда, когда подставляют некую величину. Так же и писатель: чтобы написать художественную правду, которая отличается от правды новостной, он подставляет в свои книги дополнительную величину — фантастические допущения. И, как ни странно, через это приближается к художественной правде о сегодняшнем дне.

Поэтому литература нон-фикшен, которая старается максимально притереться к реальности, тоже востребована. Сейчас очень востребованы фактические дневники. Не помню фамилию этого скандинавского автора (речь, видимо, о Карле Уве Кнаусгоре. — Прим. ред.), который записывал всю свою скучную жизнь: как ели, как ссорились, кто был в гостях, чей ребенок укусил кота, все вот это. И что вы думаете? Эти книги пользовались бешеной популярностью, они были коммерчески успешными. Вот эту скучную чужую жизнь читатель проживал том за томом как сериал. Потребность в том, чтобы сообщаемое было правдой, очень велика.

Чижов: Довольно парадоксальная ситуация, когда с потребностью в доверии читатель обращается к беллетристике и художественной литературе, в основе которой в принципе лежит вымысел.

По-моему, это говорит о том, что читатель ищет правду другого уровня. Не правду текущих новостей и кто на самом деле сбил боинг, а более глубокую, человеческую правду. Потребитель новостей себя теряет, а литература — одна из редких вещей, которая возвращает человека к самому себе.

Славникова: Но с боингом какой сюжет?

Чижов: Я как раз хотел спросить, решились бы вы написать роман, повесть о том, кто сбил боинг?

Славникова: Да вот я уже прицениваюсь, примеряюсь. Потому что может получиться суп из топора. Вот и роман про сбитый боинг я себе представляю в виде супа из топора, и топором служит этот несчастный рейс.

Чижов: Многовато тогда людей погибло, чтобы использовать их в качестве топоров.

Славникова: А во время Великой Отечественной не многовато людей погибло? А военная проза советская? Это высочайшая литература. Вообще, советская литература сейчас очень сильно недооценена. Читать нужно Астафьева, Бондарева.

Чижов: Согласен. Но военная проза — это всегда проза о войне.

Славникова: Так ведь и боинг, понимаете. Это тоже о войне. Я думаю — дай бог, чтобы было меньше этого материала для военной прозы.

Подробности по теме
Писатели Анна Немзер и Дмитрий Захаров — о том, может ли журналист быть хорошим писателем
Писатели Анна Немзер и Дмитрий Захаров — о том, может ли журналист быть хорошим писателем

О ностальгии

Чижов: Ностальгия с определенного момента жизни становится практически определяющей эмоцией. По крайней мере, для многих людей, я думаю, почти для всех. У французского писателя Анри де Монтерлана мне встретилась фраза, что с определенного возраста человека всерьез волнует только проблема времени. Это, конечно, преувеличение, но все же время — это просто суровая нитка, на которую нанизывается жизнь и которая проходит сквозь сердце. Для меня эта тема — ключевая с первого романа, можно сказать, что это уже навязчивая идея.

Первую половину жизни человеком движет любовь, вторую половину — ностальгия.

Я, видимо, из тех, кто уже давно во второй половине, и эта тема мне давно близка. «Собиратель рая» — книга именно о ностальгии как о предмете, который препарируется, исследуется. Это не ностальгический роман. У меня на самом деле плохая память, я не готов вспоминать, обсасывать детальки советского прошлого, чем занимаются многие мои коллеги и успешно, хорошо, вкусно их обсасывают. Меня интересует ностальгия как диагноз, как болезнь — но болезнь, которой подвержены почти все.

Славникова: Для меня ностальгия имеет другое название. Это художественная память. То, что мы помним, и то, что живо нас задевает… Мы можем вспомнить какой‑то маленький предмет, и вдруг перед нами оживает целая картинка этого прошлого, оживают люди. Знаете, очень хороший переключатель художественной памяти — цвет и запах. Повеет костром, когда жгут листья, — и сразу вспоминаю учителей, одноклассников, вспоминаю, что мы там вытворяли, какие книжки читали, на какие концерты бегали. То есть у меня ностальгия не со знаком минус, это такая кладовая, где мы еще не все сундуки можем открыть. А вот появляется ключик — и у нас сразу картина из прошлого.

А что касается ностальгии в том смысле, что «А вот раньше было хорошо, как молоды мы были, как искренне любили» — понимаете, ну да, хорошо, были молоды. Но туда нельзя вернуться. А у писателя есть такая машинка времени: взять и написать об этом. Дать свои воспоминания герою, и сразу все замечательно. Ностальгия — хорошая штука.

Подробности по теме
Людмила Улицкая — о смерти, стихах и Советском Союзе
Людмила Улицкая — о смерти, стихах и Советском Союзе

О табуированных темах

Славникова: Нет, табуированных тем нет. Другое дело, что есть вкус. И каждый автор — инстанция вкуса. Писать можно о чем угодно, на самые жесткие темы.

Когда у нас только начались всяческие свободы, был такой термин: «чернуха». Пошли тексты про самое черное дно с жесткими реалиями — понимаете, эстетизация отвратительного. Это было ново, это всем было интересно, но это устарело за несколько лет, сейчас это просто неинтересно. То есть это может быть включено как элемент в текст более высокого уровня.

Писать можно обо всем: о бомже, о грязном подвале или даже о каких‑то очень жестоких вещах. О расстрелах или как человека вешают. Но это надо писать с той самой дистанции отстранения, с которой физиология перерастает в образ. Через эмоцию героя и автора. Это очень тонкая наука, и если я сейчас начну говорить, мне только дай время, я лекцию прочитаю. Но я думаю, что мы не для этого здесь собрались.

Чижов: Для меня табуированными темами является текущая политика и любые темы массового спроса, массового ажиотажа. Я стараюсь избегать этого всего. Это не значит, что у меня нет политической позиции и так далее. Но я считаю, что литература не для этого.

Славникова: Я была студенткой еще при советской власти. И у нас был такой предмет — история КПСС. И когда меня на семинаре спросили: «Хорошо, а вот что для вас история КПСС?», я ответила: «Сырье». История КПСС в той же мере сырье для текста, как закат, отношения двоих или старик в старом доме. И вот современная политика во всей ее красе — это сырье. Если так к ней относиться — тогда она не табуированная, бери и делай.

Чижов: Дело в том, что как только берешься за эту тему, то вынужден занимать позицию. Даже если попытаешься ее не занять, все, что ты сделал, будет рассмотрено с этой точки зрения.

Славникова: Совершенно необязательно. Мне кажется, что о политике можно писать с позиции прежде всего художника. Смотреть на это как на некий театр характера, на игру. Мне кажется, очень даже интересно это можно сделать — повернуть тему массового спроса, чтобы понять: «А почему на это массовый спрос?» Почему человек требует этой темы? Чего ему не хватает? И вот тогда об этом можно и даже до́лжно писать.


Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.

Подробности по теме
Писательницы Ольга Брейнингер и Евгения Некрасова о голосе поколения и силе женской прозы
Писательницы Ольга Брейнингер и Евгения Некрасова о голосе поколения и силе женской прозы