В Центре Вознесенского прошла дискуссия из цикла «Литературные решения» при поддержке «Редакции Елены Шубиной». Дмитрий Захаров и Анна Немзер поговорили о том, как проза обращается с современностью и есть ли цензура в литературе. Модератором выступила культурный обозреватель Екатерина Писарева. «Афиша Daily» публикует фрагменты беседы.

Дмитрий Захаров
Писатель, автор романа «Средняя Эдда»
Анна Немзер
Писательница, автор романа «Раунд»
Татьяна Стоянова
Бренд-менеджер «Редакции Елены Шубиной»

О романах про сегодняшний день

Немзер: Как‑то у нас была дискуссия с Олей Брейнингер про актуальность, и мне всегда кажется, что это такой сеанс черной магии и разоблачения. Я не писала роман про современность, я писала про память. Я понимаю, почему все говорят про актуальность у нас с Захаровым — у нас [в романах] митинги, «Дождь», «Новая газета»… Но на самом деле никакой разговор о прошлом не является разговором о прошлом. Никакой писатель, написавший роман об Олимпиаде 1980 года, не говорит об Олимпиаде 1980 года. Если его издали у Шубиной, в хорошем издательстве, то он все равно говорит о сегодняшнем дне, пусть и по тем или иным причинам он не упоминает тиндер, твиттер и телеграм.

До каких пределов это распространяется? Наверное, до 1917 года. Да, если человек пишет сейчас роман про императора Павла, то, наверное, он правда пишет про эту персону — и то надо смотреть. А если он пишет про что бы то ни было после 1917 года, с высокой вероятностью он говорит про сегодняшний день. Так что я со своим как бы Оксимироном (один из персонажей романа «Раунд» — рэпер, в котором узнается, в частности, Оксимирон. — Прим. ред.) и как бы тиндером не очень отличаюсь. И прошлого у меня довольно много в романе, оно как подпорка, которая для меня важна.

Захаров: Вообще мне несколько проще, а может, сложнее. У Анны в романе более широкий временной горизонт, а у меня — более узкий. Что интересно, во всех разговорах вопрос ко мне «А вы не боитесь?» становится рефреном.

Страх — плохой мотиватор к написанию чего бы то ни было.

Я не могу сказать, что задавался целью схватить современность и куда‑то ее утянуть. Довольно забавная была в соцсетях дискуссия о том, что автор «решил хайпануть» на теме летних протестов, хотя книжка моя была закончена в январе 2019 года и московских протестов тогда еще и не предполагалось.

Мне было важно попробовать задуматься о своем поколении и своем круге. Я думал о тех, кто «и за красных, и за белых», у меня есть этот образ в романе: о тех, кто, в общем, с 9 до 6 за советскую власть, а с 6 до 9 пускают под откос поезда. Это очень яркая черта очень большого количества людей. Когда я писал свою книгу, я задумывался о других протестах, которые произошли в 11–12 годах, и пытался для себя их осмыслить. Раньше был популярен слоган «Мы были на Болотной и придем еще» — и вот почему этого «еще» не случилось? Из этого рассуждения родилась моя книжка. А то, что она стала несколько актуальнее, чем замысливалась, это стечение обстоятельств. Или есть какая‑то пугающая закономерность.

Подробности по теме
Писатель Дмитрий Захаров — про судьбу, протесты на Болотной и Рагнарек
Писатель Дмитрий Захаров — про судьбу, протесты на Болотной и Рагнарек

О политике

Немзер: Чем больше ты произносишь в своей жизни фразу «Я вне политики», тем хуже. Потому что ты, миленький, в ней, просто не одупляешь. Напор воды в нашем кране, как и все остальное, зависит напрямую от политического режима в стране, в которой мы существуем. Для меня personal — это political, вопрос только в том, насколько ты готов принимать это смиренно или насколько ты… Пепперштейн. Это разные способы работы с травмой и этой ситуацией. У всех способов есть свои плюсы и минусы. Соотнесение себя с политической ситуацией в стране — это соотнесение себя с воздухом.

Захаров: Есть проблема с образом будущего и вопросом настоящего. Это не только история про литературу. У нас есть высказывание, что нет одного политического деятеля — нет России, а из этого вырастает невозможность обсуждения образа будущего. Получается, что вместо России сегодня — «Россия сегодня». Я имею в виду информационное агентство, в котором можно узнать много удивительной информации, но про болевые точки, про то, что действительно важно и может выбиваться из официальной новостной политики, вы не узнаете.

Я много думал — чему сопротивляемся? Не персоналиям — это неинтересно и бессмысленно: персоналии меняются — ощущение остается. Сложившееся государственное устройство не предполагает разговора о будущем и настоящем — вот это проблема. Именно этому могло бы противостоять некое культурное сопротивление.

Подробности по теме
Авторы «Музея 90-х» и «Она развалилась»: «Девяностые — это десять лет свободы»
Авторы «Музея 90-х» и «Она развалилась»: «Девяностые — это десять лет свободы»

О связи журналистики с литературой

Немзер: Основной навык писания появился у меня в 9–10 классе, когда нужно было делать школьные сочинения. Я училась в хорошей школе, а репетитором по литературе был мой папа (литературный критик Андрей Немзер. — Прим. ред.). Я усвоила, что для того чтобы написать связный текст, надо сесть, подумать, что ты хочешь сказать, написать на бумажке планчик. Этот бесценный навык я проношу с собой через всю жизнь. Журналист я так себе, редактор хороший. Про журналистику могу сказать, не в обиду кому‑нибудь, что это не профессия, а набор навыков…

Захаров: Ой, как я поддерживаю!

Немзер: Есть люди, для которых журналист — это основная идентичность, но это не я точно. Я больших текстов довольно давно журналистских не писала. У меня есть любимая байка, хороший референс про осознание себя: как‑то мне рассказали историю про человека, который был журналистом от бога, замечательный репортер, который работал в одном из больших журналов в начале двухтысячных, ездил по всем самым невероятным точкам земного шара, брал интервью у короля в бункере, вещал из самых горячих точек. И все это ровно до момента, пока не выяснилось, что у него не было загранпаспорта и писал он эти истории, сидя у себя дома на диване, обладая хорошим воображением, а также историческим и политическим бэкграундом. И когда я услышала эту историю, то подумала: «Вот это я!» Поэтому я до последнего момента в журналистику не лезла, потому что у меня всегда было ощущение, что я одна из немногих людей, которые считают, что литература-то покруче будет, и если я буду работать с real life, мне всегда захочется что‑то заострить, что‑то приписать — посмешнее, подрайвовее. Это нехорошо, журналисты так не делают.

Мне кажется, большую репортерскую работу впервые в жизни я делаю ровно сейчас. Но эти границы я, слава богу, хорошо чувствую. У меня нет ощущения, что есть противоречия, что если бы я не работала на «Дожде», то занималась бы чем‑то другим. Это все сослагательное наклонение, но тем не менее.

Захаров: Я работал в красноярском «Коммерсанте», потом в московском, потом с регионами. А некоторое время, не сейчас, занимался политическим консалтингом, политтехнологиями. Но сперва я начал писать, прости господи, художественную прозу — понятно, что в ранней юности такое пишешь. В журналистику я попал позже, она не была для меня первична.

Мне кажется преувеличением, что в журналистике гениально развиваются те навыки, которые нужны в прозе и стихосложении. Журналистика, которую я знаю по «коммерсантовской» школе, это набор навыков, которые тренируются. Нужно не лениться, следовать довольно простым правилам — и можно научить этому примерно кого угодно. Сложно другое. Борис Гребенщиков как‑то давал интервью, и его спросили: «Борис Борисович, было так много групп, которые после первого успеха «Аквариума» начали играть похожую музыку. Почему у них ничего не получилось?» «Братцы, ну мало того что надо играть, как «Аквариум». Надо еще и жить, как «Аквариум», — ответил он. А вот с этим вот сложнее.

Журналист — это не столько профессия, сколько образ жизни. Я тоже признаюсь, что журналист так себе. Журналист — это человек, который постоянно гонится за информацией, определенным образом взаимодействует с источниками информации. Есть постоянный межрядовой спор между журналистами и источниками информации, а у нас проблема в том, что они слились в некое единое целое — и никакой журналистики не осталось именно поэтому.

Потому что ты или вор, или милиционер. А когда ты немножко вор и немножко милиционер, то ты не тот и не другой.

В последнее время я в «Коммерсанте» работал редактором, и есть гениальные репортеры, люди, которые вынули кусок информации, который до них не вынул никто. Причем они могут не уметь писать совсем. Есть другие люди, которые за них это сделают. Работа журналиста помогает заглянуть за некоторые ширмы, за которые человек других профессий не может, потому что не оказывается в этих местах. Ты можешь попасть на прием какого‑нибудь банка и посмотреть, как руководители ведут себя в приватной обстановке и о чем говорят. И вот эта вот постоянная история, в которой ты немножко шпион, дает некоторый кругозор — это помогало.

Немзер: С другой стороны, существенно редкая ситуация, но она есть — когда твоя журналистика выставляет тебе бетонные стены. Для «Раунда» я ездила в Париж и Берлин и брала интервью у чеченских геев, мальчиков, сбежавших оттуда. Это было анонимно, для книжки, и никакой проблемы с ними поговорить у меня не было. А сейчас я делаю фильм к 25-летию ввода войск в Чечню в 1994 году, и когда я спрашиваю об интервью, что я слышу? «Дождь»? Поговорить про войну? Про память? Нет, мы боимся, нам страшно». И вот тут ты думаешь, что лучше бы не был журналистом. Так что такое редко, но тоже бывает.

Подробности по теме
Писатель Шамиль Идиатуллин: «Я 15 лет писал, повернувшись головой назад»
Писатель Шамиль Идиатуллин: «Я 15 лет писал, повернувшись головой назад»

О писательской влиятельности

Стоянова: Я занимаюсь продвижением книг уже пять лет, и я опосредованно вижу влияние, оно есть. Дмитрий говорил, что есть что‑то шаманское в том, что делает писатель. У меня есть небольшая теория, что писатель запускает в наше смысловое пространство, в общество какую‑то идею, и она начинает бродить и ходить по умам. Зачастую это может отобразиться совершенно неожиданным образом. Я с большим любопытством слежу за судьбой «Средней Эдды», в которой есть много всяких намеков, и интересно, кто ее прочитает, прочитают ли наверху и как это отзовется.

Захаров: У меня как раз в книжке есть рассуждение — немножечко наивное, но все же. Один персонаж другого спрашивает: «А ты помнишь, кто такой Суслов?» А второй: «Какой‑то член Политбюро ЦК». В итоге выясняется, что это довольно специфическое знание, которое помнят немногие. Суслов был человеком, отвечающим за всю идеологию позднего Советского союза, который каленым железом выжигал все инакомыслие. Над ним шутили и боялись шутить в самом политбюро. Он был ортодоксом среди ортодоксов. Известнейший человек. И от него ничего не осталось, хочу я вам сказать. Он боролся со своим культурным сопротивлением и активно уничтожал антисоветчиков, репрессировал Солженицына, запрещал. И вот в книге есть рассуждения, что имена Солженицына и Сахарова знакомы всем, если выйти и спросить, кто это такие, а кто такой Суслов — никто не помнит. Потому у меня есть надежда, что что‑то делать в этом направлении можно. Начав говорить о чем‑то, посадить ростки, которые прорастут дальше: мне кажется, что если стоит чем‑то заниматься, то именно этим.

Подробности по теме
Писатели Сергей Кузнецов и Марина Степнова — о русской травме и о том, как врать читателю
Писатели Сергей Кузнецов и Марина Степнова — о русской травме и о том, как врать читателю

О тиражах книг и цензуре

Немзер: Вот уж где тиражи сопоставимы с «Незыгарем» — так это у авторов любовных романов. Но эти люди не ставят себе задачи какого‑либо культурного сопротивления, социальных изменений. С другой стороны, у чихающей панды в интернете 400 миллионов просмотров. Поэтому цифровая конкуренция не прямо так линейно работает. Мы видим, что цензура на книжки распространяется так себе — целлофан на «18+», вот и вся цензура. То, что мы видим — посадили за твит и тому подобное, — больше касается других сфер, чем литературы. Сначала они на нас не обращают внимания, потому что «кто это будет читать», а потом, если обратят и кого‑то реально посадят, не дай бог, тут-то будет весело. Обреченность на какие‑то гонения, которые сделают биографию, — это плохая практика. Но медийного облака о том, что прессуют литературу, пока нет.

Захаров: То, что у книг нет того количества читателей, что у телеграм-каналов, это понятно — разная форма потребления информации. То, что не воспринимают всерьез, — это правда. Всерьез воспринимают, когда Нобеля получила Алексиевич. Когда невозможно об этом не говорить, в книжной области или в другой, это вызов. Как только появляется что‑то, что разрушает привычную повестку, начинается история. Если тебе начинают оппонировать — высказывание состоялось.

Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.