В Центре Вознесенского прошла вторая дискуссия из цикла «Литературные решения» при поддержке «Редакции Елены Шубиной», посвященная выходу сборника рассказов Елены Посвятовской «Жила Лиса в избушке». Модератором выступила культурный обозреватель Екатерина Писарева. «Афиша Daily» публикует фрагменты беседы.

Елена Посвятовская
Писательница
Татьяна Толстая
Писательница, публицистка

Можно ли научить писать

Татьяна Толстая: «Нет, конечно. Нельзя научить писать. И тот, кто говорит, что можно, лукавит как минимум. Хотя все пробуют. Есть много школ в мире, которые учат литературному мастерству, можно научить разным техникам. Если на какие‑то вещи обращать внимание, то можно быстро пройти период ученичества, где ты тормозишь, думаешь: «Я пропаду, я утону».

Задача преподавателя — сосредоточиться на том или другом пишущем человеке, попробовать понять его проблемы и подсказывать какие‑то вещи для сокращения опытов. Советы могут быть неожиданными, но тем не менее очень эффективными. Например, обратить внимание человека на то, что можно ставить абзац. Потому что часто не думают об этом, не замечают. А это начинает твой текст изнутри строить само. Прием физический, а ведет к тому, что автор задумывается. Он начинает видеть иначе.

Можно идти, перебирая ногами, как делают некоторые на беговой дорожке, и нагонять себе энное количество шагов. А можно пойти по улице зевая, смотря на витрины, рассматривая какие‑то вещи, и получать другой опыт.

Учить можно приемам, а дальше если у человека есть дар и Господь его… хотя бы не то что поцеловал, а просто мимо пробежал, — то у него есть перспективы. Я чувствую, что у меня есть какой‑то запас знаний, который можно было бы передать другим. А то знаете, это как конфеты в шкафу, которые некому есть».

О литературном дебюте

Елена Посвятовская: «В четыре года я просыпалась утром, вся семья спала, а я могла лежать без движения и придумывала истории. Могла проснуться ночью и прокручивать сценарии своей несостоявшейся жизни. Например, он меня обидел, а я уехала на Дальний Восток. Причем там такой соцреализм всегда был — уехать в Америку было невозможно. Писала я год, иногда два, продумывала все до мельчайших деталей, и мне доставляло это огромное удовольствие.

До прихода в литературную школу «Хороший текст» у меня был роман. Я его расщепила на кусочки, взяла из него какие‑то сцены. А первый написанный рассказ не помню, если честно».

Татьяна Толстая: «Я вообще не собиралась никогда ничего писать. Потом мне сделали операцию на обоих глазах, и поскольку были такие времена долазерные, то на три месяца я не могла ничего не читать. Была изолирована от этого шума, мусора жизни. Это был 1983 год. И на исходе испытательного срока вдруг я хорошо увидела некие сцены из своего детства, посмотрела внутри себя по сторонам и увидела, как об этом надо рассказать, где надо начать, что надо написать. Села и стала это делать. За три дня написала свой первый рассказ».

Как быть, если издатели не видят в рассказах коммерческого потенциала

Татьяна Толстая: «Это издателям приходится об этом думать, а писателю, всякому пишущему человеку, об этом думать не надо. Конечно, виноват читатель. Читатель не идет и не покупает наши книжки. В магазинах лежат, на красивой бумаге, яркие, стопками, а он не идет. Идет в рестораны. А издатель находится между двумя огнями».

О новом русском рассказе

Татьяна Толстая: «Что такое рассказ? Что такое традиционный и нетрадиционный рассказ? Это очень сложная вещь. Никаких новшеств больших не произошло в литературе со времени классического рассказа.

Классическое повествование раньше строилось по принципу, который вы все узнаете даже без комментариев. Например: «Жил-был у бабушки серенький козлик». Это строка, открывающая повествование. Вы узнаете, кто герой, в каких обстоятельствах он существует. «Бабушка козлика очень любила». Вот уже начинается подход к драме: имеются чувства у этой бабушки, может, материнские. «Вздумалось козлику в лес погулять». Он идет туда, начинается действие, уже драма, уже страшно. Дальше напали на козлика серые волки, там вообще трагедия. Тут кульминация повествования. А дальше финал — «остались от козлика рожки да ножки». Это классическое построение, оно неполноценное, потому что нам не рассказывается, как отреагировала бабушка, что случилось, были ли наказаны волки.

Еще Чехов говорил о том, что у рассказа надо отрезать начало и конец. Это правильный подход.

В XIX веке описывалось подробно все, принято было рассказывать: кто, что случилось, и катить героев по пространству текста. А Чехов понял, что это все не нужно, и рассказ должен начинаться сразу с действия. А затем в рассказе прояснится, кто и зачем что‑либо сделал. С финалом похоже. Его тоже нужно отрезать, он сверстывается в текст. Поэтому рассказ имеет скрытую голову и скрытый хвост. Пожалуй, это одно из принципиальных различий между классическим построением текста и современным. А дальше все зависит от того, какой автор, что автор, какой у него стиль. Ничего специально нового, новых форм не придумать».

Елена Посвятовская: «Мне очень нравится у Дмитрия Быкова определение, что роман — это жизнь. Он сравнивает его с жизнью: куча героев, какие‑то коллизии, развязка, завязка. Повесть — это все то же самое, только героев поменьше и любовная история. А рассказ — это сон. Загадочный, таинственный, зачастую с открытым концом.

Я согласна с Татьяной Никитичной, что новых форм придумать невозможно, сейчас время цитирования, переосмысления. Над всеми текстами сейчас только широкая постмодернистская улыбка. Но я бы хотела сказать, что новый русский рассказ я бы могла охарактеризовать в смысле «новый» — не «сегодня родившийся», а «отличный от других, от серых других». Мне очень нравится Денис Осокин и Юрий Каракур. Вот для меня это новый русский рассказ.

О сборнике «Жила Лиса в избушке»

Елена Посвятовская: «Там 16 рассказов. Восемь из них — прошлый век, когда время стояло, время-болотце, когда лук зеленый на подоконниках в стеклянных банках рос, гриб ваш дрожал в трехлитровых, а потом время побежало. Что‑то случилось и вот как раз четко на грани столетия оно побежало: мобильные, интернет, страна у нас поменялась. Все как специально. И я решила, что это очень интересно: не на каждое поколение такой перепад выпадает. И дописала рассказы — восемь тут, восемь — ХХI век.

Когда было закончено, я прочитала от корки до корки, у меня было две мысли. Первая — то, что на заднике, где декорация, где время, все меняется: войны, инквизиция, какие‑то молнии. А вот на мизансцене, где люди, диалоги, отношения — ничего не меняется.

Мир меняется, времена меняются, космические скорости у всего, а глупость, милосердие — все на месте. Кто‑то за этим всерьез приглядывает.

А вторая мысль связана с первой. Жизнь в прошлом веке и сейчас совершенно одинаковы. В прошлом веке она не менее интересная была, гаджеты нашу жизнь интереснее не делают. Позавчера был пост в Facebook: две девушки поехали на море с детьми, и одна мама спокойная, а вторая — знаете, есть люди, которые сидят в приподнятом настроении, причем у них это искренне. И вот эта неспокойная каждую минуту что‑то придумывала: «Сейчас мы будем писать письма дельфинам, а завтра пойдем искать в горы ящеричью тропу». И мама, которая была спокойная, озверела от такого подхода и отпросилась в гостиничный номер полежать с ребенком один день. И они, значит, целый день лежали в одеялах, смотрели мультики, и мама внутренне себя корила: «Надо же, какая я свинья, сама не такая, и Бог мне послал такого человека, чтобы этой энергией напитаться». Но когда она спросила у дочки потом, что было самое интересное в отпуске, та сказала: «Когда лежали в номере, это было самое крутое».

Тренеры личностного роста говорят: «Жизненный кайф в каждом моменте». Я понимаю, о чем они, я тоже так умею, но я поворачиваю голову в окно — обычное прохладное лето. И самой счастливой минутой это станет через месяц. Но вот пока — это просто обычная минута, я говорю с вами, слышу, как мой голос дрожит от волнения. А через неделю будет самая счастливая минута. Классно, что можно с помощью фотографий и текста это прошлое схватить, остановить, запечатлеть, полюбоваться, такие чувства на вас придут, но это не всегда. Я хочу сказать, что когда вы прочитаете мой сборник, это настроение может возникнуть. А может, и нет. И я бы мечтала, чтобы возникло».

О написании текстов на заказ

Елена Посвятовская: «Если бы это было каждую неделю, каждый месяц, то это одна история. А если это какой‑то литературный конкурс, то почему бы нет?»

Татьяна Толстая: «Тем немного — раз-два и обчелся. И если тебе предлагают написать на какую‑то тему, и ты готов на эту тему написать, то ты пишешь. Если ты голодаешь, ты будешь делать все. Но в плане свободы выбора — не знаю…

Работать легко и приятно, когда из тебя не выжимают.

А вот задание в виде эссе или других форм — это, конечно, невыносимо тяжело, и если можно заработать иначе, то мы от этого отказываемся. Разные поступают предложения: прочесть лекцию, поучаствовать в дискуссии. Пример привожу: одна фирма предложила мне выступить на их корпоративе за большие деньги и рассказать о своем литературном пути, параллельно все время ссылаясь на их продукцию. А у них там ватные диски, присыпки, тампоны. Я не поверила своим ушам. «Вы хотите, чтобы я подвязала свой литературный путь к вашим ушным палочкам?»

Екатерина Писарева: «Я помню, как‑то читала в вашем интервью, как вы отказались писать рассказ о Крыме».

Татьяна Толстая: «Да, там было наглое давление. Понимаете, есть такой палиндром: «Лом о смокинги гни, комсомол», он еще с двадцатых годов существует. Так вот, когда комсомол начинает о наши смокинги гнуть свой лом, на эту тему писать не хочешь. Если я захочу написать о Крыме, я напишу. Но когда выходит партийное задание, увы…»

О писательских резиденциях

Татьяна Толстая: «Замечательная практика. Но я бы не могла в таких условиях работать. Тишина, свежий воздух, и чтобы тебя кормили. Была такая резиденция, на меня ужас наводившая. Прекрасный дом, псевдоготика, в лесу, птички чирикают, елки стоят, очень красивая местность. И там было правило конкретное в этом заточении, что писатели спускаются к обеду, к ужину и молча едят, друг с другом не разговаривают. Ни романа завести, ни поговорить о чем‑то, сбросить этот морок.

Ты находишься в ненормальном состоянии, когда ты выдаешь текст. Мы все больные. Шизофреники, которые контролируют свое состояние.

Когда у тебя получается, то ты немножко как бы торжествуешь «ай да сукин сын»! А когда ты не можешь даже поговорить за столом и молча с чавканьем и сопением… Я думаю, что лучшее, что можно сделать, — пойти в свою комнату, лечь на кровать, смотреть в потолок. И вот тогда через какое‑то время текст появится.

Если говорить о creative writing school, то для писателя очень важно попасть в круг людей, которые тоже не знают и не понимают, но тоже хотят заниматься этим литературным творчеством. Потому что писатели иногда думают, что остальные знают как, а я один не знаю как. А тут все не понимают. И это очень хорошо, потому что они могут обмениваться своими проблемами, недоумениями, снимается стресс. У них всегда есть стресс, и часть этого стресса нужно снять».

О поддержке литературы

Татьяна Толстая: «Поразительно, что среди людей богатых очень мало людей, заинтересованных в литературном спонсорстве. У нас были литературные премии, которые они организовывали, но сейчас это все как‑то погасло — им словесное искусство то ли чуждо, то ли еще что. Они дают деньги на балет, музыкальные перформансы, театр, они интересуются искусством, но не словесным. Для меня это загадка. Литературная сфера уникальна, стоит особняком.

Единственное, что неразрушимо, — это литература, все остальное вымирает.

Живопись, изобразительное искусство — в какой‑то момент оно дошло до полной пыли, уже далеко позади подход такой, манера выставлять пустые рамки — мол, мне нечего сказать человечеству. Инсталляции пустых комнат и всякое томление — вообще, это все очень серьезно. Человек томится и начинает выдавать пустоту и звать тебя: «Посмотри на мою пустоту». В музыке разложение — хотя музыку я меньше понимаю, чем остальное. Увы, Господь лишил меня дара восприимчивости, но я вижу, что делается, — происходит распад музыки до пустоты. А в литературе этого не происходит.

Слово — это то, что отличает человека от всего остального животного и растительного мира. Слово — это то, на чем держится вся человеческая жизнь, работа мозга — уникальная вещь. Наше существование связано с тем, что каждый себя может высказать. Литература не умрет никогда, не надо ей принимать эдакие формы — ей надо говорить и говорить».


Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.

Подробности по теме
Секс, смерть и социальные сети: о чем говорят Водолазкин и Аствацатуров
Секс, смерть и социальные сети: о чем говорят Водолазкин и Аствацатуров