Писатели Ольга Славникова и Евгений Чижов: «Табуированных тем нет. Есть вкус»

Славникова: Современная проза пишет о сегодняшнем дне, главный герой — наш современник, а действие происходит здесь и сейчас. То есть герой идет по тем же улицам, по которым ходим мы, смотрит те же новости, живет в том же мире. Соответственно, мы опознаем его как близкого себе персонажа. Вариант номер два: действие может происходить в любые времена, хоть в античности, но проблемы, которые ставит автор, актуальны для сегодняшнего дня. Если это историографический метароман, как его называют сегодня критики и исследователи, тогда мы имеем дело с недостоверной историей, поддающейся интерпретации согласно потребностям сегодняшнего дня. И третий возможный вариант: современным, актуальным должен быть тип письма.

Мы сегодня, даже когда пишем реалистический текст, учитываем опыт европейского модернизма. Если мы будем даже писать про античность прозой, которая воспринимается как современная, — тогда это тоже сегодняшний день.

Чижов: И чем это дальше от продиктованных современностью стилей и запросов, тем это интереснее.

Славникова: Если событие произошло вчера или позавчера, то мы еще не в состоянии адекватно его интерпретировать. Сегодняшний день очень трудно ставится в контекст событий прошлого, прежде всего личного, и непонятно, как это повлияет на будущее. Очень сложно попасть в нерв сегодняшнего дня, проще писать о событиях прошлого, когда наши эмоции более-менее уже интерпретированы.

События, которые нам кажутся сегодня очень значимыми, могут завтра перекрыться чем‑то еще более резким. Или повернуться так, как мы и предположить не можем. И тогда мы окажемся в ситуации, когда даже не поняли, что произошло.

Чижов: Довольно глупое занятие для писателя — бежать наперегонки с журналистами, которые для того и живут, чтобы бегать. Писать о событиях горячей актуальности — это вызов, который ставит писателя в весьма невыгодное положение. Сам я никогда не пытался этого делать. Писатель, отзывающийся на острые моменты современности, неизбежно становится комментатором, одним из многих. Моя позиция: современность для художника, а не художник для современности.

Актуальность — сомнительный критерий в художественных произведениях. Журналистика должна быть актуальной — для нее это ультиматум, а одно из существенных требований к художнику — независимость от своего времени.

Славникова: Сегодня мы оказались в совершенно новой ситуации. Раньше журналист мог изогнуть факты таким образом, чтобы получилась нужная интерпретация, — и если ему на это указывали, это было как бы нехорошо. Сегодня ситуация совсем другая: разница между fake и не fake практически исчезла.

Неважно, правду или неправду написал журналист Н. или М. Важно, насколько это соответствует моей картине мира. Таким образом, в том числе и благодаря Facebook, сегодня потребители новостей капсулируются в отдельных сообществах. Если вы нажимаете на те новости, где вам говорят, что Россия сбила боинг, вам будут выдавать соответствующие статьи — и будет казаться, что все думают как вы. И совершенно неважно, кто это сделал. Важно, чтобы картина мира выстраивалась простая, непротиворечивая, удобная в бытовом использовании.

Но поскольку писатель понимает, что за всем за этим стоят некие непроговоренные факты, он вынужден дополнять картину мира, как математик, — знаете, система уравнений решается тогда, когда подставляют некую величину. Так же и писатель: чтобы написать художественную правду, которая отличается от правды новостной, он подставляет в свои книги дополнительную величину — фантастические допущения. И, как ни странно, через это приближается к художественной правде о сегодняшнем дне.

Поэтому литература нон-фикшен, которая старается максимально притереться к реальности, тоже востребована. Сейчас очень востребованы фактические дневники. Не помню фамилию этого скандинавского автора (речь, видимо, о Карле Уве Кнаусгоре. — Прим. ред.), который записывал всю свою скучную жизнь: как ели, как ссорились, кто был в гостях, чей ребенок укусил кота, все вот это. И что вы думаете? Эти книги пользовались бешеной популярностью, они были коммерчески успешными. Вот эту скучную чужую жизнь читатель проживал том за томом как сериал. Потребность в том, чтобы сообщаемое было правдой, очень велика.

Чижов: Довольно парадоксальная ситуация, когда с потребностью в доверии читатель обращается к беллетристике и художественной литературе, в основе которой в принципе лежит вымысел.

По-моему, это говорит о том, что читатель ищет правду другого уровня. Не правду текущих новостей и кто на самом деле сбил боинг, а более глубокую, человеческую правду. Потребитель новостей себя теряет, а литература — одна из редких вещей, которая возвращает человека к самому себе.

Славникова: Но с боингом какой сюжет?

Чижов: Я как раз хотел спросить, решились бы вы написать роман, повесть о том, кто сбил боинг?

Славникова: Да вот я уже прицениваюсь, примеряюсь. Потому что может получиться суп из топора. Вот и роман про сбитый боинг я себе представляю в виде супа из топора, и топором служит этот несчастный рейс.

Чижов: Многовато тогда людей погибло, чтобы использовать их в качестве топоров.

Славникова: А во время Великой Отечественной не многовато людей погибло? А военная проза советская? Это высочайшая литература. Вообще, советская литература сейчас очень сильно недооценена. Читать нужно Астафьева, Бондарева.

Чижов: Согласен. Но военная проза — это всегда проза о войне.

Славникова: Так ведь и боинг, понимаете. Это тоже о войне. Я думаю — дай бог, чтобы было меньше этого материала для военной прозы.

Чижов: Ностальгия с определенного момента жизни становится практически определяющей эмоцией. По крайней мере, для многих людей, я думаю, почти для всех. У французского писателя Анри де Монтерлана мне встретилась фраза, что с определенного возраста человека всерьез волнует только проблема времени. Это, конечно, преувеличение, но все же время — это просто суровая нитка, на которую нанизывается жизнь и которая проходит сквозь сердце. Для меня эта тема — ключевая с первого романа, можно сказать, что это уже навязчивая идея.

Я, видимо, из тех, кто уже давно во второй половине, и эта тема мне давно близка. «Собиратель рая» — книга именно о ностальгии как о предмете, который препарируется, исследуется. Это не ностальгический роман. У меня на самом деле плохая память, я не готов вспоминать, обсасывать детальки советского прошлого, чем занимаются многие мои коллеги и успешно, хорошо, вкусно их обсасывают. Меня интересует ностальгия как диагноз, как болезнь — но болезнь, которой подвержены почти все.

Славникова: Для меня ностальгия имеет другое название. Это художественная память. То, что мы помним, и то, что живо нас задевает… Мы можем вспомнить какой‑то маленький предмет, и вдруг перед нами оживает целая картинка этого прошлого, оживают люди. Знаете, очень хороший переключатель художественной памяти — цвет и запах. Повеет костром, когда жгут листья, — и сразу вспоминаю учителей, одноклассников, вспоминаю, что мы там вытворяли, какие книжки читали, на какие концерты бегали. То есть у меня ностальгия не со знаком минус, это такая кладовая, где мы еще не все сундуки можем открыть. А вот появляется ключик — и у нас сразу картина из прошлого.

А что касается ностальгии в том смысле, что «А вот раньше было хорошо, как молоды мы были, как искренне любили» — понимаете, ну да, хорошо, были молоды. Но туда нельзя вернуться. А у писателя есть такая машинка времени: взять и написать об этом. Дать свои воспоминания герою, и сразу все замечательно. Ностальгия — хорошая штука.

Славникова: Нет, табуированных тем нет. Другое дело, что есть вкус. И каждый автор — инстанция вкуса. Писать можно о чем угодно, на самые жесткие темы.

Когда у нас только начались всяческие свободы, был такой термин: «чернуха». Пошли тексты про самое черное дно с жесткими реалиями — понимаете, эстетизация отвратительного. Это было ново, это всем было интересно, но это устарело за несколько лет, сейчас это просто неинтересно. То есть это может быть включено как элемент в текст более высокого уровня.

Писать можно обо всем: о бомже, о грязном подвале или даже о каких‑то очень жестоких вещах. О расстрелах или как человека вешают. Но это надо писать с той самой дистанции отстранения, с которой физиология перерастает в образ. Через эмоцию героя и автора. Это очень тонкая наука, и если я сейчас начну говорить, мне только дай время, я лекцию прочитаю. Но я думаю, что мы не для этого здесь собрались.

Чижов: Для меня табуированными темами является текущая политика и любые темы массового спроса, массового ажиотажа. Я стараюсь избегать этого всего. Это не значит, что у меня нет политической позиции и так далее. Но я считаю, что литература не для этого.

Славникова: Я была студенткой еще при советской власти. И у нас был такой предмет — история КПСС. И когда меня на семинаре спросили: «Хорошо, а вот что для вас история КПСС?», я ответила: «Сырье». История КПСС в той же мере сырье для текста, как закат, отношения двоих или старик в старом доме. И вот современная политика во всей ее красе — это сырье. Если так к ней относиться — тогда она не табуированная, бери и делай.

Чижов: Дело в том, что как только берешься за эту тему, то вынужден занимать позицию. Даже если попытаешься ее не занять, все, что ты сделал, будет рассмотрено с этой точки зрения.

Славникова: Совершенно необязательно. Мне кажется, что о политике можно писать с позиции прежде всего художника. Смотреть на это как на некий театр характера, на игру. Мне кажется, очень даже интересно это можно сделать — повернуть тему массового спроса, чтобы понять: «А почему на это массовый спрос?» Почему человек требует этой темы? Чего ему не хватает? И вот тогда об этом можно и даже до́лжно писать.

Благодарим за помощь в подготовке материала куратора литературной программы Центра Вознесенского Илью Данишевского и арт-директора Центра Вознесенского Антона Каретникова.