«Афиша Daily» совместно с компанией «Инвитро», запустившей накануне акцию «Серьезные отношения», собрала за круглым столом экспертов в сфере секса и медицины, чтобы поговорить о неловких вопросах, которые возникают между партнерами, и проблемах, которые точно стоит обсуждать.

партнерский материал
партнерский материал
Татьяна Никонова
Секс-блогер
Дмитрий Храпунов
Ведущий менеджер по связям с общественностью компании «Инвитро»
Татьяна Дмитриева
Основательница проекта Sexprosvet 18+
Марина Травкова
Семейный психолог и сексолог
Татьяна Понкратова
Медицинский эксперт компании «Инвитро»
Мария Арзамасова
Секс-блогер

Почему важно говорить о здоровье и инфекциях

Мария Арзамасова (@masha_davay): Однажды у меня был роман с канадцем, и, когда все должно было случиться, он достал телефон и сказал: «Вот моя справка, мои анализы, все чисто». При этом у нас были презервативы. Для меня это был шок: обычно мы думаем, как бы не обидеть молодого человека и попросить его сдать анализы, а есть другой мир, где сам молодой человек показывает тебе справку. Почему главный вопрос у нас: «Как бы попросить партнера сдать анализы, чтобы он не обиделся?»

Татьяна Никонова (@nikonovaonline2): Женщина в России не выступает как субъект сексуального взаимодействия, она — инструмент для мужчины. Когда лопата или газонокосилка предъявляет какие-то претензии, спрашивает: «все ли с тобой нормально?», «как ты будешь со мной обращаться?», «ты руки мыл?», «а где перчатки?» — то, разумеется, случается сильное удивление. Мне и Маше вопросы о том, как попросить партнера сдать анализы, присылают в основном женщины, мужчины максимум спрашивают о пакете нужных обследований — и то очень редко. Поэтому, пока у нас не возникнет гендерного равноправия, всегда будут возникать подобного рода проблемы.

Дмитрий Храпунов: Вообще, мужчины, с одной стороны, очень много о себе думают, а с другой — слишком мало о себе заботятся. Если посмотреть на статистику, к нам в «Инвитро» в основном приходят девушки, а мужчины — когда уже совсем все плохо.

Татьяна Понкратова: По статистике, самая серьезная ситуация сейчас, конечно, по ВИЧ. Похоже, эпидемия вступила в бесконтрольную стадию: официально признано, что около одного процента людей инфицированы. В основном положительный ВИЧ-статус сконцентрирован среди людей активного сексуального возраста — от 20 до 40–45 лет. Если говорить о венерических инфекциях (сифилис, гонорея и так далее), то, к счастью, ситуация улучшается. Но мы должны понимать, что статистика отражает проблему неполно. К сожалению, ИППП часто минуют здравоохранение, потому что люди считают их стыдными заболеваниями и боятся обращаться к медикам. Иногда люди лечатся сами, порой залечивая себя до хронических инфекций. Надо ломать эти стереотипы.

Врач — это человек, к которому не стыдно обратиться с любым вопросом, он обязан сохранять медицинскую тайну. Серьезная болезнь может навредить вам и вашим близким. Поэтому в этом обсуждении мне очень хочется уделить больше внимания серьезным отношениям. Если вы собираетесь построить семью, то здесь нужно серьезно подумать о том, а не больны ли вы чем, а не пострадает ли ваш близкий и, далее, дети.

Марина Травкова: Я, как семейный психолог, человек, который работает именно с парами, конечно, стою на страже сохранения семьи. Но при этом я бы не привязывала семью: она здесь очень важна, но люди, которые не хотят длительных отношений, а находятся в стадии эксперимента и хотят заниматься сексом с разными партнерами, имеют на это право. Вообще, в этой теме очень много разных проблем: что слышат женщины, которые чаще, чем мужчины, обращаются к профильным врачам; качество образования врачей; обратная связь; этика, которая нередко насаживает негативные оценки; представление о том, что мужчине у нас положено быть героем, который не должен страдать или болеть; гендерное распределение ролей, когда за эмоциональный климат, гигиену и здоровье близких отвечает женщина.

Миф о том, что ВИЧ передается только через иглу, ушел в прошлое, и сейчас один из основных каналов передачи ВИЧ — гетеросексуальный брак, когда инфекцию партнер получает от партнера в браке.

«Ко мне приходят люди с конфликтом из-за супружеской измены, о которой чаще всего узнают от врача, поставившего определенный диагноз. Дело тут не в скрепах, не в семье, не в длительности контакта, а в том, что по каким-то причинам люди полагают, что обойдется»
Марина Травкова
Семейный психолог и сексолог

Великий русский авось. Когда людей спрашиваешь, почему так, вылезает всяческая мифология из серии: «Она же приличная».

Никонова: «У меня только чистенькие девочки».

Травкова: Иногда говорят: «У меня только москвички». Или: «Она девушка из деревни, а там они этим не занимаются, там все строже».

Понкратова: Я слышала еще: «А у меня только медицинские сестры, они обследуются».

Татьяна Дмитриева (@sexprosvet.me): Я, кстати, придумала лайфхак. Чтобы каким-то образом поднять тему справки, я переворачиваю ситуацию и спрашиваю: «А ты уверен, что я здорова? Откуда уверенность, что для тебя это будет безопасно?» Это помогает начать разговор. Но это скорее лайфхак о том, как выжить в этих условиях, а вот что с ними делать вообще — вопрос сложный.

Подробности по теме
Как и зачем разговаривать о сексе с партнером
Как и зачем разговаривать о сексе с партнером

Как говорить об ИППП с постоянным партнером

Травкова: Важный вопрос, почему люди не спрашивают друг друга о здоровье, причем даже на пороге ЗАГСа.

Понкратова: В Семейном кодексе РФ есть 15 статья, где написано, что каждый вступающий в брак может прийти в лечебное учреждение и пройти обследование по ОМС, которое касается не только ИППП, но и здоровья вообще, в том числе генетического. Но тут есть щекотливый вопрос: вы можете обследоваться и узнать о состоянии своего здоровья, вас могут спросить в ЗАГСе, знаете ли вы о состоянии своего здоровья, но никто не имеет права проинформировать вашего партнера об этом без вашего согласия. Только вы сами можете показать документ с результатами обследования.

Никонова: Мне вся эта инициатива кажется устаревшей, потому что в ней деторождение (а мы говорим о генетических проблемах в том числе) приравнивается к отношениям, хотя многие люди заводят детей и не планируют дальше жить вместе со вторым родителем ребенка. У нас семейная жизнь приравнивается к сексуальной жизни, хотя у людей бывает и сексуальная жизнь без семейной, и семейная без сексуальной. Важно не то, что ты не можешь жениться или выйти замуж, пока не сделаешь кучу справок, а то, что у тебя есть ответственность перед собой. Если человек понимает, что он должен заботиться о себе, то ему не нужно бежать делать справку перед тем, как он ляжет с кем-то в постель, потому что он и так регулярно это делает: проходит диспансеризацию, знает, какие анализы он должен сдавать, не делает лишние обследования. Если человек все это будет делать регулярно, то первая мысль, которая у него возникнет, когда он перейдет к более близким отношениям с другим человеком: «А такой же ли он классный, как я? Заботится ли он о себе? Не представляет ли он угрозы для моего здоровья?» Если ты заботишься о себе, тебе будет гораздо проще разговаривать об этом, потому что ты этого заслуживаешь.

Арзамасова: Мы почему-то считаем, что если у тебя нет стабильных отношений, то ты должен постоянно проверяться, а если ты живешь с постоянным партнером, то в этом уже нет необходимости. Я постоянно пишу в блоге, что даже в постоянных отношениях оба партнера должны раз в год проходить обследования, на что люди удивленно отвечают: «Это же такое недоверие». И как объяснить, что есть множество случаев заражения инфекцией в браке, в том числе после измены одного партнера? Ты можешь быть уверен только в себе, ты не можешь быть уверен в другом человеке.

Никонова: У нас половина женщин, которые заражены ВИЧ половым путем, получают его от постоянного партнера. И половина из них узнают о ВИЧ во время беременности.

Арзамасова: Если говорить конкретно, как часто надо сдавать анализы?

Понкратова: Обычно я говорю так: все зависит от того образа жизни, который вы ведете. Если у вас постоянный партнер и вы понимаете, что такое доверие, то достаточно обследоваться один раз в год. Некоторыми инфекциями можно заразиться случайно, где-то в бассейне, при нарушении правил гигиены, например, при использовании одного банного полотенца несколькими членами семьи — это, к счастью, бывает очень редко, но все же.

Когда мы говорим о каких-то случайных связях, о начале отношений, надо быть особенно аккуратными. Когда мы говорим о семье и деторождении, стоит задуматься именно о планировании, чтобы дети были здоровы. Я мониторю чат пациентов «Инвитро» и врачей и обращаю внимание на то, что учащаются вопросы как от женщин, так и от мужчин относительно обследования перед планируемой беременностью, то есть люди стали относиться к этому вопросу серьезнее.

Арзамасова: Но как начать разговор о здоровье, как вообще попросить партнера использовать контрацепцию, сдать анализы?

Травкова: Сказать словами прямым текстом.

Арзамасова: А если у тебя уже есть какое-то заболевание, как сообщить об этом партнеру?

Дмитриева: Думаю, такими же словами.

О чем еще нам трудно говорить с партнером

Арзамасова: А какие еще вопросы сложно обсуждать в паре?

Дмитриева: Фантазии?

Арзамасова: Хотя бы начнем с того, как предложить партнеру что-то новое, новую технику, игрушку, вид секса.

Никонова: Один из самых популярных вопросов, которые мне задают, это как отказаться от того, что не нравится, — практика, поза, регулярность. Этот вопрос чаще всего задают женщины, и, мне кажется, проблема в том, что мужчины скорее воспринимают отказ как отвержение. Когда женщина говорит: «Я не хочу так-то», — мужчина думает: «О боже, она не хочет меня, все разрушено». Возникает гнев, и дальнейшие обсуждения практически невозможны. Когда мы говорим, что нам что-то не нравится, мы скорее говорим о точечной вещи, которую можно решить вместе.

Храпунов: Я, как единственный мужчина за этим столом, вспоминаю, почему это происходит, — мне кажется, из-за дикой неуверенности в себе у мужчин. Сейчас, может быть, все меняется, но я наблюдаю, что стереотипы остаются.

«Мы герои, мы рождены, чтобы победить в какой-нибудь войне, а если и не победить, то пасть героически. Какие полутона, какие нюансы, о каких приятных спокойных разговорах может идти речь?»
Дмитрий Храпунов
Ведущий менеджер по связям с общественностью «Инвитро»

Травкова: Я бы тут защитила мужчин. Безусловно, есть весь этот героический миф. Но мужчины точно так же, как и женщины, боятся отвержения — мы не сильно отличаемся. Мужчины не пишут блогерам не потому, что они не заинтересованы или патриархальны, но в том числе и потому, что им страшнее. На мужчину давит культуральный миф, и в контексте спальни это миф о том, что у тебя всегда должна быть бодрая эрекция, ты должен начать и закончить — только вперед. Поэтому любые флуктуации мужского желания сами мужчины часто воспринимают как поражение, говорить об этом для них болезненно — если никто им не сказал, что это нормально. Мужчины, так же как и женщины, могут бодро начать и потерять интерес в процессе. Если люди способны об этом нормально говорить, это хорошо, но часто люди руководствуются стереотипами: например, женщина считает, мол, раз я не вижу бодрый пенис, значит, разлюбил или изменяет. Начинаются тревоги, и тогда ему проще молчать и уклоняться от разговора. В общем, здесь большая проблема в коммуникации с обеих сторон.

Почему мы не разговариваем о сексе

Храпунов: По статистике, большинство людей сдают анализы на ИППП в 27–35 лет, и самое страшное, что в 16–22 года, то есть в возрасте первых экспериментов, первых контактов, первых глупостей, отсутствия денег на контрацептивы, это делают только 1,5% мужчин и 2,5% женщин. И в этом возрасте люди совсем не проверяются, не знают ничего про себя. Нет даже мысли о том, что надо что-то знать, а это как раз вопрос просвещения.

Никонова: Мне кажется, еще и позиция государства совершенно неверная, потому что, с одной стороны, детям и подросткам ничего не объясняют, а если и объясняют, то с таких позиций, которые совершенно ни от чего не защищают. Вот эта реклама: «Любовь и доверие тебя защитят».

Дмитриева: О, она мне как раз в окно светит, и у меня ребенок спрашивает: «А что такое СПИД?» Я спрашиваю: «Где ты это слышал?» — «Ну выгляни в окно». Зато мне пришлось долго ему объяснять, как все на самом деле. Без этой рекламы я бы, наверное, не взялась.

Никонова: Такие предупреждения должны быть корректными, потому что, когда людей запугивают, начинает казаться, что удовольствие невозможно без «мы все умрем».

Храпунов: У нас примитивных вещей люди не знают, надо начинать разговор с того, что презервативы помогают защитить, — это базис, на этом должны основываться отношения, а не на «доверии». Мы были на круглом столе, и государственный центр СПИД говорил там абсолютно адекватные вещи и рассказывал о программе своих действий, но, с другой стороны, некоторые депутаты вешают вопиющие плакаты про «доверие». Они нас пугают журналами, но от СМИ ты не получишь ИППП, а вот от партнера или твоей неосведомленности  — запросто.

Дмитриева: Я не могу не поделиться своей грустью от того, что даже крупные бренды презервативов рекламируются очень странно. В духе «мы нарисовали на презервативе смайл, теперь можно о нем не говорить». То есть теперь мы молча показываем пачку — и это опять уход от коммуникации. Получается, что даже те, кто заинтересован в том, чтобы люди научились пользоваться презервативами и относились к ним спокойно, идут не в ту степь.

Арзамасова: Ты затронула очень важную тему: почему в паре говорить про секс нужно.

Травкова: Почему нужно, это довольно очевидно. А вот почему молчат даже те, кто друг другу доверяет, кто долго находится в отношениях? Причем молчат не только об анализах и контрацепции, а вообще о сексе не говорят. Как показывает мой опыт, это очень табуированная тема даже в близких отношениях. Однажды я слышала, что если партнер говорит, что ему неудобно в презервативе, надо с ним немедленно расстаться. Это не сработает: если отношения уже есть, у них есть история, человек тебе дорог.

«Очень часто молчат, потому что боятся обидеть, молчат из-за хорошего отношения к партнеру, из-за любви»
Марина Травкова
Семейный психолог и сексолог

Если мы в отношениях любой степени давности, то важно общее здоровье, поэтому проверяться стоит на все. Поймать что-то на ранней стадии и вылечить гораздо легче и дешевле, чем запустить это и разбираться с последствиями. Проверка здоровья — это часть вашей заботы о втором человеке. Бывает, что партнер боится — значит, берем за руку и идем к врачам вдвоем. В своей семье я вообще все решила диктаторски — анализы раз в полгода и все.

Храпунов: Я, как человек, всю жизнь занимающийся коммуникациями, хочу сказать, что у нас в принципе не налажен разговор в семьях, в коллективе, в отношениях и среди друзей. В нашей стране редко обращаются к психологам, люди скорее занимаются психотерапией на кухне. Но в принципе мы почему-то разучились (или не умели) разговаривать о чем угодно спокойно, без истерики. Каждая тема у нас превращается в крик — про политику, про экономику, про отношения.

Травкова: У нас есть термин «рутинизация конфликта». Люди умеют ругаться на любую тему, но не умеют конфликтовать, понимая, что есть мое мнение, твое мнение, и они могут не совпадать, но это не означает, что я тебя теперь не люблю и все остальное в тебе не принимаю. Как правило, устойчивые пары, следящие за своим здоровьем, это те пары, которые могут сказать: «Я понимаю, что тебе не хочется идти к врачу, но это нужно для нашего общего здоровья». Важно понимать и состояние ближнего — тогда вы не потеряете контакт с человеком и не потеряете цель.

Подробности по теме
Как менялось отношение к сексу в России за последние 100 лет
Как менялось отношение к сексу в России за последние 100 лет

Арзамасова: Если говорить о сексе, то часто мы просто не понимаем, как происходит процесс. Например, мы считаем, что женский оргазм — ответственность мужчины, и если он хороший любовник, он сможет тебя довести до оргазма, а если у тебя оргазма нет, значит, тебе мужик нормальный не попался. И совершенно нет представления о том, что твой оргазм это твоя ответственность.

Травкова: Я бы сказала, что это сотрудничество и креативность в паре. Я очень люблю пугать родителей, когда читаю лекции по поводу того, с какого возраста надо начинать говорить с детьми о сексе. Мой ответ — с трех лет, а они удивляются — как? Да вот так. Что самое первое приходит в голову, когда мы говорим о разговорах о сексе, — половой акт? Нет, не об этом. Уже в три года надо учить отношениям. Тому, что когда у тебя отбирают игрушку в песочнице, ты имеешь право сказать: «Она моя».

Понкратова: К сожалению, у нас переводится слово секс очень односторонне. Хотя «sex» — это пол, а значит взаимоотношения вообще.

Травкова: Конечно, поэтому в этом широком контексте, с трех лет, с песочницы, ты учишься говорить: «Нет, я не хочу». Это вырастит взрослого, который в определенной ситуации скажет другому человеку на «я не хочу в презервативе» — «извини, нет». И секспросвет в школах и для детей не про то, что мы будем их развращать и рассказывать, в каких позах лежать. Он о том, что дети будут знать, как защитить себя психологически и физически. Плюс понимание того, как и где можно заболеть. Плюс базовые представления об анатомии, с незнанием которой регулярно сталкиваюсь.

Арзамасова: Многие просто не знают, что такое сексуальное образование, и думают, что детям сейчас будут показывать, как и в каких позах совокупляться. Хотя сексуально образовывать надо и взрослых. Мне взрослые женщины присылают порой такие вопросы, что ты понимаешь: в их представлении женщина, собственно, из влагалища еще и писает. И ты думаешь, что, видимо, урок анатомии в школе прошел мимо, потому что преподавателю было стыдно об этом говорить.

Травкова: В моем старом учебнике был параграф 49 — его никогда не проходили в школе.

Арзамасова: Да, его оставляют на домашнее изучение. И все это подается через такое «хи-хи, ха-ха».

Храпунов: Вот «хи-хи, ха-ха» рождаются от табуированности, а табуированы у нас не только сексуальные отношения и венерические заболевания, но даже желудочно-кишечные проблемы.

Травкова: И даже месячные.

Подробности по теме
Как разговаривать с детьми о сексе, насилии и личных границах
Как разговаривать с детьми о сексе, насилии и личных границах

Никонова: Я помню, как Наталья Водянова запустила флешмоб, чтобы привлечь внимание к проблеме месячных, и все выкладывали свои фотографии с прокладками. У меня была фотография в белой футболке, а в руках я держала прокладку, тампоны, менструальную чашу — все белое и прекрасное. Такого количества возмущенных комментариев я не получала никогда.

Травкова: Нам вообще нужна нормализация культуры тела и проявлений телесного, потому что все телесное, а особенно то, что касается гениталий и телесного низа, у нас действительно под запретом.

Арзамасова: Все начинается с того, что мы не называем свои половые органы. У нас все что угодно, но не член и влагалище — у нас «там».

Травкова: «Его нефритовый стержень вошел в ее жемчужные врата».

Никонова: Мне однажды объяснили, почему девочкам говорят «писька», а мальчикам — «пиписька». Я спросила, в чем разница, а родители ответили: «В длине».

Чем отличается принятие от понимания

Арзамасова: Следующий пункт обсуждения мне кажется революционным в сфере того, о чем мы говорили. Как обсуждать с партнером возможность открытых отношений?

Травкова: Он не такой уж и революционный, мне кажется. Это бывает сплошь и рядом, иногда задним и насильственным числом, когда о неверности узнают через диагноз. Не скажу, что мне нравится эта история, но измены были, есть и будут. И никакая мораль, церковь или государство с этим не справятся. Поэтому снова встает вопрос открытой коммуникации, то есть насколько люди друг другу доверяют в паре, что один может прийти к другому и сказать: «Мне хочется экспериментов на стороне» — и разбираться, насколько к этому готов второй. В идеале хотелось бы, чтобы люди были способны это обсудить, в том числе безопасность в сфере здоровья.

Никонова: Измену не всегда можно конвертировать в какие-то открытые этичные отношения. Люди изменяют по разным причинам, в том числе потому, что некоторым просто нравится обманывать. Но я думаю, что в каждой паре можно создавать моменты безопасного пространства, когда все, что бы вы ни сказали, останется в моменте. Это могут быть какие-то специальные дни, когда вы делитесь переживаниями. Конечно, вы всегда будете думать о том, что вам сказали, не бывает такого, что вы забыли об этом. Но вы можете договориться о том, что у вас есть полчаса, когда вы делитесь самыми дикими фантазиями, что партнер не обязан этого исполнять, что вы просто болтаете, как если бы вы обсуждали персонажей фильма. Всегда безопаснее обсуждать кого-то выдуманного, самый безопасный способ — обсуждать селебрити, у них в жизни чего только не происходит.

Травкова: Но это не спасет от того, что однажды ты захочешь спросить: «А если я хочу?»

Никонова: Да, но так можно прощупать почву.

Травкова: Важно понимать, что если вы предлагаете партнеру открытые отношения, он имеет право отказаться, и отношения ваши на этом могут закончиться.

Понкратова: Более того, человек может думать, что он спокойно отнесется к информации или поступку партнера, но потом, когда эта ситуация произойдет, у него может быть совсем иная реакция.

Арзамасова: Партнерские отношения как раз о том, что учитываются интересы обоих членов союза. Мы часто думаем о том, что партнер должен принимать наши хотелки. Мне очень часто пишут девушки о том, что происходит манипуляция: мол, раз ты меня любишь, ты должна меня понять и отпустить, потому что только с тобой я не могу заниматься сексом. Это уже насилие, а не партнерские отношения, где ты чуток к партнеру и уважаешь его выбор. Частый вопрос — как предложить секс втроем. Тут важно понимать, что второй партнер не всегда хочет этих экспериментов. А еще мы часто не можем договориться вдвоем, а отношения с третьим — это еще один человек, а значит, надо договориться с еще одним.

Травкова: Как в анекдоте про полиаморов: «Занимаемся ли мы сексом? Нет, мы о нем только договариваемся».

Никонова: Тут еще есть подмена понятий: под принятием часто имеют в виду, что человек должен со всем соглашаться. Но принятие бывает и таким: «Да, я тебя принимаю, я согласна, но делать это я не обязана».

Травкова: Мой партнер любит сало, пусть он его и ест — это принятие.

Дмитриева: Меня не покидает мысль о непонимании. Довольно часто мы хотим сказать что-то одно, говорим: «Ты меня не удовлетворяешь», а имеем в виду: «Я не могу получить удовольствие». В этом случае мы правда можем обидеть человека. Я бы не перекладывала ответственность только на того, кто не понимает, что мы имеем в виду. Тут важен баланс. Очень важно говорить о себе и очень четко выражать свою мысль.

Травкова: Еще такой момент: люди делают «я-высказывания» (вербальное сообщение, в котором человек формулирует свои пожелания, опираясь на собственные чувства и не обвиняя собеседника. — Прим. ред.), стараются, но это тоже не гарант того, что вас немедленно поймут, потому что мы все приходим в отношения с очень разным бэкграундом, внутри нас очень много разных стратегий. И для кого-то, даже если вы ничего плохого не имели в виду, «я-высказывание» может все равно перевернуться в неожиданную сторону. Так что важно просто говорить, говорить и говорить.


Редакция «Афиши Daily» выражает благодарность бару, ресторану и клубу Powerhouse за предоставление места для съемки.

Еще больше статей, видео, гифок и других материалов — в телеграм-канале «Афиши Daily». Подпишись!