— Почти сразу после выхода вашей большой работы началась война в Израиле. Как вы сейчас?
— Как видите, поглядываю на небо в поисках беспилотников. В некотором оцепенении, конечно, но, видимо, жизнь теперь такова и больше никакова.
— Когда вышел подкаст «Ученицы», его очень активно обсуждали. Как приняли новый сезон?
— По моим ощущениям, очень хорошо. С «Ученицами» мы продумывали, в каких медиа сделать анонс, кому и как об этом рассказать. В этот раз мы специально не стали делать никакую промокампанию. Я очень верю в слушателей и в то, что они распространят подкаст настолько, насколько захотят.
Так и произошло. Сезон активно обсуждается и в твиттере, и в инстаграме* — без какой‑либо промокампании. Люди пишут бесконечные посты, сторис и твиты. Для многих выход этого сезона оказался важным по личным причинам.
— Остаются ли силы включаться, следить за реакциями и отвечать на сообщения?
— Я слежу за ними, но стараюсь не включаться ни в какие дискуссии — берегу силы. Хотя, конечно, иногда хочется поспорить и убедить кого‑то, что права женщин — это не пустой звук и к ним нужно относиться серьезнее. Но я понимаю, что не могу перевернуть мир.
Оскорбления тоже есть. Для моей напарницы Полины Агарковой это первый опыт такого большого проекта-расследования, который и так связан с большим количеством стресса. И я хочу, чтобы для нее это было выносимо. Я-то уже тертый калач и чего только про себя не наслушалась. Но в начале карьеры поток гадостей может сильно ранить.
В этом плане оскорбления сильно мешают и заставляют сомневаться в себе. Я могу бесконечно говорить, что у женщин и так много сомнений в себе, но вы, наверное, сами знаете об этом.
— К сожалению, да. Раз уж мы заговорили про права женщин: кажется, история с харассментом и культурой отмены за последние два года потеряла актуальность. Почему вы решили поднять эту тему именно сейчас?
— Знаете, я слышала это много раз: «Сейчас не до этих твоих проблем, не до прав женщин, есть проблемы поважнее». Давайте разговоры про права женщин отложим на потом. Но не будет идеального времени, чтобы решать наши проблемы.
Война обостряет все те же проблемы гендерного неравенства и насилия и делает их еще более масштабными и замалчиваемыми. Потому что всегда есть дела «поважнее». С сентября прошлого года я делаю еще одно большое англоязычное расследование — пока не могу сказать какое. И когда здесь, в Израиле, началась война, у меня поприбавилось ярости. Я прихожу на работу и думаю: я должна заниматься тем, чем занимаюсь. Что война делает с женщинами, точнее, давайте называть вещи своими именами, что мужчины делают с женщинами — это чудовищно.
— Все фигуранты расследования, казалось бы, медийные и «прогрессивные» люди из среды, где осведомленность о психотерапии и насилии гораздо выше. Но тому же Егору БеликовуБывший кинокритик и герой подкаста. Он избил свою бывшую девушку Ольгу Житпелеву из‑за того, что та захотела завершить их отношения. Беликов признал свою вину. терапия не помешала творить ужасные вещи. Почему эти мужчины все равно причиняют боль?
— Вопрос к самим мужчинам. После «Учениц» меня тоже спрашивали об их мотивах. Мне понравилось, как сказала Наира Парсаданян из «Насилию.нет»** в одном из эпизодов: «Я мужчина, мне можно». Такая установка часто становится причиной насильственного поведения. Но бывает по-разному.
— Необходима ли система реабилитации человека, совершающего насилие? Как она может выглядеть? Должен ли человек иметь возможность вернуться на ту же работу, в тот же круг общения?
— Мне кажется, система реабилитации должна быть, но запрос на нее должен исходить от общества. Возможно, от самих мужчин, про которых мы узнаем эти истории. Но я пока ни разу не видела, чтобы мужчины такие: «Давайте соберемся вместе и подумаем, как нам объединиться и что сделать, чтобы боли стало немножко меньше». Спросить у пострадавших, как им можно помочь, что может считаться реабилитацией.
Все мужчины, о которых идет речь в подкасте, — привилегированные. И у них имеется выбор: есть деньги на терапию, книжные магазины с нужной литературой рядом, возможность честно обсудить вопрос с друзьями, группы по управлению гневом. Что угодно.
— А что делать тем, у кого такой возможности нет?
— Я себе с трудом представляю таких людей. Кажется, мы живем в эпоху глобальной паутины, в которой очень много бесплатной информации. Ее можно использовать, работать над собой и не тратить на это никаких денег.
— По итогам подкаста какое впечатление сложилось? Работает ли вообще в России культура отмены?
— Я думаю, в России работает культура насилия. Безусловно, публичное обсуждение мужчин, которых обвинили в насилии, доставляет дискомфорт этим мужчинам. И в некоторых случаях влияет на их карьеру и возможности. Но это не культура отмены. Это очень точечные, очень маленькие и часто незаметные последствия, которые иногда наступают. Но это не правило, это исключение. Массовая культура — это то, что воспроизводится. В российском обществе так не работает. Поэтому культуры отмены нет.
— Культура насилия — это бич российского общества. Что мы можем сделать, чтобы такого бытового насилия стало меньше? Работы, подобные вашей, этому помогают?
— Список бесконечный. Мы можем слышать друг друга. Мне кажется, культура насилия питается стереотипами из серии «сама виновата». Потому что многие считают, что «раз меня не зажимал коллега у кулера, то это потому, что не одеваюсь вызывающе и я молодец». Очень важно сделать над собой усилие и попробовать прислушаться к чужому опыту. Верить пострадавшим, поддерживать их, придумывать способы борьбы с домогательствами на работе, учебе и в других институциях.
Надеюсь, что моя работа делает вклад. Я знаю, что после подкаста «Ученицы» несколько школ ввели у себя правила, как взаимодействовать с детьми и как противодействовать домогательствам и сексуализированному насилию. Огромное количество женщин борется против дискриминации на работе и в семье. И думаю, честный, открытый разговор об этом помогает. Мне хочется верить, что то, что мы делаем в подкасте «Дочь разбойника», это один из кусочков честного, открытого разговора.
— Как вы отреагировали на пост Адэли МифтаховойГостья подкаста Алиса рассказала, что сооснователь московского магазина комиксов «Чук и Гик» Василий Кистяковский и Адэль Мифтахова занимались склонением к групповому сексу под воздействием наркотиков. Об этом же рассказала бывшая девушка Кистяковского Яна Павловская. Адэль признала свою вину.?
— Это очень ценно, что она высказалась. Мне писали слушатели и спрашивали, надо ли бойкотировать «Don’t Touch My Skin»Бренд уходовой косметики Адэли Мифтаховой., но у меня нет ответа на этот вопрос. И я думаю, не я должна оценивать этот пост.
Мне кажется более важным, что мы не видели поста Василия Кистяковского и заявлений ВШЭ по поводу него. В пятом эпизоде речь идет о конкретном мужчине, и этот мужчина опять уходит от ответственности. Все внимание опять переключилось на женщину. Тем более которая говорит, что эти отношения для нее были травматичными. Она отказалась с нами разговаривать, но, честно говоря, я в этом не сомневаюсь.
— В твиттере ее обвиняли: мол, ей уже было за двадцать, она несет ответственность за свои поступки и тоже соучастник преступления. Кто она в этой истории — насильник или жертва?
— Я давно изучаю эту тему. У меня даже была идея сделать исследование про «подружку главного злодея» — типа Гислейн МаксвеллБывшая любовница финансиста Джеффри Эпштейна, обвиненного в совершении сексуальных преступлений в отношении несовершеннолетних и торговле людьми. Эпштейн покончил с собой в 2019 году, не дождавшись суда. Три года спустя Максвелл приговорили к 20 годам тюремного заключения за пособничество Эпштейну в растлении девочек-подростков и сексуализированном насилии над ними. при Джеффри Эпштейне. Это женщина, которая точно сама пострадала от насилия, а потом переняла абьюзивные паттерны на себя. Но конкретного ответа на этот вопрос у меня нет. Я думаю, человек должен нести ответственность даже за те поступки, которые он плохо контролировал. Но здесь все-таки хотелось послушать Василия.
— Как работа над сезоном повлияла на вас?
— Я поработала всласть, я люблю свою работу. Я думаю, что только окрепла в своей решимости заниматься тем, что я делаю сейчас.
* Instagram принадлежит компании Meta, которая признана в России экстремистской. Ее деятельность на территории страны запрещена.
** «Насилию.нет» признан Минюстом НКО, выполняющей функцию иностранного агента.
