— В частных разговорах, в соцсетях, в СМИ часто обсуждают возросший в последние годы уровень агрессии и враждебности. Исследователи отмечают такую тенденцию или это наше искаженное впечатление?
— Давайте сначала разделим понятия, которые часто смешивают, — враждебность, агрессия и насилие. Враждебность — это когнитивная функция, негативное отношение или негативная система оценок. Агрессия — это поведенческая реакция. Агрессивное поведение может не переходить в насилие. Всякие колкие шутки, злословие, хамство тоже агрессия, но не насилие.
Если говорить о насильственной преступности, она падает. И падает сильно, не только у нас, но и во всем мире. Количество самоубийств, а самоубийство — это проявления аутоагрессии, то есть ситуации, когда объект и субъект агрессии совпадают, — сокращается еще интенсивнее. Если говорить о мелкой бытовой, более скрытой агрессии, она растет. Люди говорят, что ощущают вокруг себя много агрессии. Но чаще всего, к сожалению, это значит, что они сами свою агрессию проецируют на другого. Им кажется, что окружающие жутко агрессивны. А окружающие серьезны и заняты своим делом.
Я не противоречу себе: мы действительно видим, что враждебность растет, и мы ее ловим научными методами. Но нельзя сказать, что все вокруг ходят тотально агрессивные, — ничего подобного. Вы же не видите в метро и в троллейбусах постоянных драк и разборок. Это наши собственные страхи проецируются на окружающих.
— О каких страхах вы говорите?
— Банальные вещи: набитый общественный транспорт, в который мы входим, заранее выставив локти в разные стороны, ларек около дома снесли, никого не спросив, удобно ли будет ходить через два квартала в магазин. Настороженность к чужакам — к приезжим и людям, не разделяющим мою точку зрения. Что объясняет агрессивное поведение? Эволюционная психология считает, что у агрессии есть важные задачи — защита территории обитания вида, борьба за право спаривания и так далее. Все это справедливо для человека: борьба за верность партнера, за статус, за территорию.
— Правильно я понимаю, что в России бытовая агрессия мало изучается?
— Россия — страна парадоксальная. Исторически мы — страна агрессии и насилия.
— Что вы имеете в виду — войны, конфликты?
— И войны, и конфликты. После войн люди отходят не сразу, реабилитацией у нас в стране никогда никто особо не занимался. Плюс огромное количество людей прошло через лагеря — у нас была очень развита система наказаний, вы знаете про закон «О трех колосках» и так далее. Человек, который проходит через лагерь, проходит культуру насилия. Значит, к прошедшим войну добавляются люди, которые отсидели. И все они отлично знают, что любые проблемы решаются с помощью кулаков. И это культивируется — не государством, а обществом. И тут мы видим парадокс: казалось бы, вот они, россыпи для исследований, но у нас постепенно сворачивается криминология, практически свернута криминальная психология, исследований проводится очень мало. Мы не то что не соответствуем мировому уровню, мы, пожалуй, на уровне Исландии.
— В Исландии же совсем никто не живет.
— Ну да. Лет 40 назад приехал в Москву исландский криминолог. Делал доклад, называл проценты: в стране столько-то корыстных, столько-то насильственных преступлений. Кто-то робко спросил: а сколько это в абсолютных цифрах? Выяснилось: в Исландии тогда было 19 осужденных. Он исследовал всех.
— А почему так происходит?
— В 1970-е годы слово «агрессия» было под запретом, как и труды зоопсихолога Конрада Лоренца. В СССР боролись за мир и решили, что если мы не будем употреблять слово «агрессия» и запретим изучать Лоренца, который считал, что агрессия — это инстинкт, то все будет хорошо. Но зоопсихологи все равно изучали агрессивное поведение, в отделе юридической психологии в Институте прокуратуры, где я работал, было 20 человек. Был личный интерес. А сейчас… У меня есть объяснение. Не побоюсь прослыть сексистом, но психология стала женской профессией. Женщины хотят помогать людям и идут в психотерапевты. А агрессия и негативные проявления в первую очередь требуют не психотерапии, а исследования. Исследователей-психологов сейчас мало во всех областях, это всюду так, хотя в двадцать первом веке предметов для исследований предостаточно. Агрессиология занимается всем — и геноцидами, и войнами, и терроризмом, и массовыми убийствами.
— Правильно ли сказать, что без исследований нет какой-то практики, нет терапии?
— Какая-то есть. У американцев, а они сегодня самые продвинутые, как правило, сначала идут исследования, а потом их результаты адаптируют для психотерапии. Никто не начинает психотерапию, не ознакомившись с новейшими исследованиями, которые постоянно выявляют новые зависимости. У нас огромное количество школьных психологов, которые, например, должны заниматься такими явлениями, как буллинг, хулиганство. Работ по буллингу — две с половиной, и как психологи должны детям помогать? Притом у нас особая национальная специфика. У нас не просто страна, у нас, как говорит известный исследователь Наталья Зубаревич, четыре России. Можно ли московский опыт транслировать в деревню? Нет. Мы проводили исследования буллинга. В маленьком городе буллинга меньше, чем в большом городе, потому что там все друг друга знают. Чем больше город, тем больше буллинга. С другой стороны, страх быть осмеянным в маленьком городе выше, чем в большом.
Точно так же нельзя в России бездумно транслировать и применять американский или европейский опыт. Я не к тому, что мы какие-то особенные. Все нормальные исследователи учитывают, что, например, скандинавы и итальянцы сильно отличаются по темпераменту и отношению к жизни, поэтому в разных странах в несколько раз отличаются показатели убийств и самоубийств.
— Какими исследованиями вы занимаетесь?
— В клинике (Научном центре психического здоровья) мы выявляем связи разных болезней, в том числе психических, с агрессией и враждебностью. Выясняем, что первично. Агрессивность и враждебность традиционно связывают с психосоматическими болезнями — астмой, ишемическими заболеваниями. Мы показали, что враждебность играет важную роль при возникновении сердечно-сосудистых, онкологических заболеваний, психических расстройств. Интересно, что когда болезнь становится хронической, уровень враждебности остается высоким, а уровень агрессии падает. Агрессия — это индикатор психического, социологического и физического неблагополучия.
— Когда я читала про причины возникновения агрессивного поведения (фрустрация, самосохранение, выученное поведение), мне показалось, что обычный россиянин имеет все эти причины, для того чтобы вести себя грубо и по-хамски по отношению к окружающим. У вас есть теория — какая главная и что заставляет людей вести себя агрессивно?
— Все вместе. Многие люди учились, как реагировать на разные ситуации, у своих родителей и соседей. Есть термин «кольцо насилия». Допустим, ребенка в детстве наказывали, били оба родителя, не сильно, но такое было. Он вырастает и тоже наказывает своих детей таким образом, а на твои доводы отвечает: «Меня били, и я вырос хорошим человеком, какие у вас доказательства, что детей не надо бить? Что же еще с ним делать, если иначе не доходит?» Я при этом не настаиваю, что воспитание должно быть вегетарианским. Наказывать детей приходится, но важно, как вы наказываете, когда и за что. Есть еще такой момент: психологически наказание от папы воспринимается как более справедливое, чем наказание от мамы. Считается, что у папы — функция полицейского, а мама должна сопли вытирать и жалеть.
Кстати, я был удивлен, когда узнал, что у нас нет статистики по средней продолжительности брака. Поэтому никто не может посчитать, сколько в среднем мам и пап меняется у одного человека за время его взросления. Между тем есть статистика, согласно которой от рук отчимов гибнет гораздо больше детей, чем от рук отцов. Даже если все мачехи или отчимы у человека были хорошие, они все равно были разные, у них были разные требования, привычки, предпочтения. Ребенок, конечно, подстраивается, но даже хорошие родители наносят ему травмы, которые остаются на всю жизнь.
Есть исторические предпосылки. Я говорил про войну, но я отлично помню, как общество активно навязывало миролюбивость. Война кончилась, действуйте, приспосабливайтесь — вот вам учеба, вот вам работа. Школа боролась с семейным насилием, имела рычаги. Результат — 1960-е годы были действительно годами социального оптимизма. Оптимизм был общим ощущением, даже самых низов, в Москве количество корыстных убийств было крайне низким — всего 9%. А сейчас мы видим неблагополучие, люди реагируют на него.
— Существует какая-то точка, в которой бытовая агрессия перетекает в домашнее насилие?
— Все полиции мира одинаковые, они не любят вмешиваться в семейные дрязги. Между прочим, у американских полицейских долгое время была мифологема, что больше всего их сослуживцев гибнет во время вызовов на семейные разборки. Хотя статистика показывала, что смертность полицейских гораздо выше при уличных разборках, они все равно не хотели ехать на домашнее насилие, потому что говорили: «Меня эти два урода пристрелят».
— Мы говорим: насилие — это действие, совершенное с другим человеком против его воли, и это дает повод для спекуляции людям, которые оправдывают семейное насилие (мол, баба сама напрашивается на кулак), а полиции — повод не влезать в семейные разборки. Должно ли общество вмешиваться, как и когда?
— Общество всегда должно вмешиваться. Не обязательно лезть в частную жизнь ваших соседей или друзей или действовать по финскому сценарию: шлепнул ребенка по попе — лишился родительских прав. Что детей бить нехорошо — это должно из всех репродукторов нестись, весь интернет должен это излучать. Что жену или мужа бить нельзя — тоже. А этого, к сожалению, нету. Мы живем в другом фоне, в котором проявлению агрессии всегда легко и просто найти оправдание. Почему я так поступил с этим человеком? Да потому что он сам напросился. Сторонний наблюдатель говорит, что мне повода не давали, но я же увидел повод, значит, он был. В знаменитом тюремном эксперименте Филиппа Зимбардо многие из выполнявших роль тюремщиков говорили, что применяли насилие к игравшим роль заключенных, потому что те как-то не так смотрели на пищу. Если общество мне говорит, что драться нехорошо, я должен придумать более изощренное объяснение, чем просто «Они сами напросились». А общество ничего такого не говорит.
— Ну общество, возможно, думает: «Бьет — значит любит…»
— Вы знаете, из-за Зигмунда Фрейда до 1971 года семейное насилие вообще не изучали. Считалось, что пара, в которой один человек бьет другого или оба друг друга колотят, — замечательная и счастливая садомазохистическая семья. Ну и, к сожалению, есть женщины, которые воспринимают как элемент страсти и любви если не побои, то агрессивную ревность.
Понимаете, есть только три повода проявлять агрессию. Первый — это защита своего «я», второй — это поиск козла отпущения, более слабого существа, на котором можно сорвать злость. И третий — это повод выразить некую эмоцию, когда нет другого способа в репертуаре для ее выражения. Вот вы когда учились в младших классах школы, я на 90% уверен, что одноклассники, которые хотели выразить вам симпатию, дергали вас за косички и пинали ваш портфель.
— Да, родители мне объясняли, что я им нравлюсь.
— Да. Но со временем большинство из них научилось иначе выражать свои чувства. Но, понимаете, мы знаем, что не все одинаково хорошо усваивают математику или русский язык. Есть люди, которые до глубокой старости делают элементарные ошибки. В поведении то же самое. Если у меня больший репертуар — я вам буду оказывать галантные знаки внимания, лапши на уши навешаю. А если маленький — буду на пятки наступать и по заднице хлопать. Людей нужно учить говорить и выражать свои мысли и чувства.
— А кто этим может заниматься?
— Учителя, родители, значимые люди.
— Если вернуться к агрессии, насколько СМИ, телевидение, федеральные каналы, социальные сети влияют на нашу враждебность, на бытовое общение с соседями, коллегами, родителями?
— Конечно, ни СМИ, ни даже федеральные телеканалы не действуют напрямую — сегодня посмотрел, как герой фильма перестрелял 20 человек, завтра пошел и сам устроил стрельбу. Нет, это влияние порционное, по мелочам. Вот мы щелкаем кнопками пульта, по всем каналам нам показывают разные кадры одного и того же убийства. Какое у нас ощущение? Вокруг одни трупы. Страна в ужасе. Рождается ощущение угрозы. Второй вид влияния — это сценарность. Если вы смотрите фильмы со сценами насилия, вы не становитесь злым, но у вас появляется некая модель поведения. Вы видели в кино, как нападают и грабят в подворотнях, и уже знаете, что если идете по темному переулку, надо быть начеку, держать наготове ключи или газовый баллон. Но воруют чаще в хорошо освещенном месте, когда жертва расслаблена. Другое проявление сценарности: вы видели, как герои реагируют на те или иные обстоятельства. Например, в ответ на хамство сразу бьют в морду, и у вас рождается аналогичный поведенческий паттерн.
И еще одна важная вещь — постепенно у вас возникает ощущение, что жертва не мучается. От насилия нас удерживает будущее страдание жертвы, если мы не садисты. Но я десять раз видел в кино, как человек бьет врага гаечным ключом по колену, а тот бежит и догоняет автобус, значит, ему не особенно больно. У меня снижается эмпатия. Причем это не обвинение, нет, позитивное влияние СМИ тоже есть, и большое. Мы посмотрели кино и знаем, как вести себя на рауте, как с иностранцами. Но нужно понимать, в каком мире мы живем, и детей воспитывать в соответствии с этим. Западные СМИ осознают ответственность, поэтому у них есть огромное количество правил — как рассказывать о самоубийствах, как рассказывать о терактах.
— У нас тоже есть попытки выработать правила.
—Я точно знаю, что ни одному журналисту не говорят: экспертов нельзя менять во время терактов или массовых убийств.
— В смысле — менять?
— На Западе никто не спрашивает первого попавшегося психолога: объясните нам, что произошло. Спрашивают известных и раскрученных, и не просто так. У зрителей возникает ощущение спокойствия — о, мы знаем, это известный профессор. Я его в прошлый раз видел, когда стреляли. Профессор — профессионал, он отлично знает, что говорить, как говорить, умеет словами минимизировать вред.
— Я скорее говорила о запрете, который ввел Роскомнадзор, — писать о суицидах и указывать способ самоубийства.
— От слова «суицид» никто не умрет. От муссирования — да. Описание способа тоже вредно публиковать, но еще вреднее — показать 10 красивых, веселых подружек жертвы, которые расскажут, какая она была хорошая девочка. Возникнет ощущение сопричастности, которое может спровоцировать других.
— А вы сторонник цензуры?
— Я сторонник того, что у человека, у журналиста должна быть голова. Мы изучали, как на московского обывателя повлияла трансляция теракта на Дубровке. Мы специально взяли людей, которые не были ни с кем знакомы в театральном центре, у них не было среди заложников или штурмовиков ни родственников, ни знакомых. И обнаружили у них многие признаки посттравматического стресса. Но ни одному из них никогда в голову не придет мысль посетить психолога. Ты посмотрел вечером телевизор, но как ты это свяжешь с тем, что у тебя бессонница? С тем, что ты раздражительный? Цензуры, конечно, не нужно, но нужно уметь правильно говорить о травмирующих общество вещах.
— Следили, как освещалось дело Гульчехры Бобокуловой? Что думаете?
— Впервые аплодировал федеральным каналам. Лучше всех, как ни парадоксально, выступил Киселев. Он подчеркивал, что это ни в коем случае не разговор об узбеках, не разговор о мусульманке — это разговор о больной женщине. На ее месте может быть любая.
— Я объясню, почему я спрашиваю: интернет начал кипеть в тот же день, информационное пространство полнилось слухами, домыслами, версиями, а все федеральные каналы молчали и сделали сюжеты только в итоговых программах за неделю. За эти несколько дней появилось ощущение, что историю хотят замолчать, а замалчивания всегда рождают страхи.
— Это верно, замалчивать информацию вредно. Но и реагировать необдуманно и моментально в том случае было бы вредно и травмирующе. Интернет дал нам возможность реагировать тут же. А к немедленным реакциям склонны самые высокоагрессивные люди, самые напуганные люди, а также неофиты. Поэтому тут же выплескивается ненависть к приезжим, к мусульманам. Людей, которые умеют читать интернет, очень мало. В своей массе люди некритичны. Раньше у людей был навык чтения между строк, я читал газету «Правда» и понимал, что стоит за рапортами о высоком урожае, и так же газету «Правда» читали в провинции. Но сейчас этот навык утерян.
— А почему он утерян? Почему бабушка раньше читала между строк советские газеты, а сейчас смотрит телевизор совершенно наивными глазами и всему верит?
— На нее обрушился ушат информации, с этим сложно справиться. Но все же есть исследования по интернет-культуре, которые выявляют парадокс: старые люди меньше пользуются интернетом, но критичность к тексту у них выше. Их на мякине не проведешь.
— А что делать, как развивать этот навык? Нужно сидеть с детьми и объяснять: вот это реклама, вот это — неправда?
— Да, это задача родителей и задача школы. В школе нужны уроки медиаграмотности. Когда мы изучаем литературу, нам говорят, что хорошо, что плохо, где графоманство, где гениальное произведение. К концу школы все более-менее понимают разницу между Достоевским и Донцовой. Не обязательно все любят Достоевского, наверняка большинство будет читать Донцову, но с пониманием, что это такое. Вот и с интернетом, с этим диким полем, нужно работать. Я люблю, кстати, почитать комментарии иногда. Там цветет настоящая дремучая злоба.
— Откуда берется эта дремучая злоба в таком, казалось бы, рафинированном обществе, которое собралось в русскоязычном фейсбуке?
— А это накопившееся. Люди злили меня в метро, но я не мог их ударить. На работе меня злил начальник, но я не мог на него наорать, дома жена подала невкусный обед. И тут я пришел в интернет и абсолютно безнаказанно обругал всех.
— Может, это полезно?
— Это неполезно, потому что другие тоже в это вовлекаются, повышается градус враждебности, общий враждебный фон.
— Дайте практический совет, как избежать бытовой агрессии?
— Переходите на другую сторону улицы, избегайте таких знакомств.
— А если я вижу, что у моего родственника или друга агрессивное поведение, повышенная враждебность, что мне делать? Посоветовать ему сходить к психологу?
— Это можно сделать. Можно самому выслушать. Выговариваться даже другу всегда полезнее, чем держать в себе. Сам факт того, что мы говорим, что что-то не в порядке, — это уже хорошо. К тому же отношение к психотерапии меняется, люди начинают относиться к нему серьезнее. Может, с одного раза не пойдет, а с пятого пойдет, если еще пару человек ему посоветуют. Сейчас много одиноких пап воспитывают детей, не обязательно после развода, может быть, жена умерла. И папы гораздо чаще готовы обращаться к психологу за советом, за помощью, чем мамы, которые воспитывают ребенка одни.
— Это удивительно, потому что к врачам, например, мужчины обращаются куда реже, чем женщины.
— Врач — другое дело. Если лечился всю жизнь водкой с перцем и это помогало, зачем идти к врачу? С ребенком — не так. Ребенка нужно вырастить, а что с ним делать и как — не понятно. К психологу мы обращаемся, когда сами не справляемся с собой или окружающими. Недостаток психологического знания в обществе очень острый, поэтому вылезают разные шарлатаны и недоучки. Когда я слышу по телевизору, что говорят люди с титром «психолог», я в большинстве случаев могу сказать, что этот психолог никогда никаких исследований не проводил. Он опирается на свой опыт. А опираясь только на то, с чем мы сами когда-то имели дело, мы быстро превращаемся в героев притчи о слепых, ощупывающих слона.
— В общем, рецепты для снижения уровня бытовой агрессии у вас такие: относиться ко всему спокойнее и фильтровать информацию; воспитывать в себе и в родных критичность мышления.
— Учиться у бабушек и дедушек.
— И отправлять человека к профессионалу, если кажется, что с ним что-то не так.
— Да, другого пути нет.