«Афиша Daily» поговорила с авторкой подкаста «Хорошо, что вы это сказали» студии «Либо/Либо», психоактивисткой Ксенией Красильниковой, о том, каково это — подслушивать самые интимные разговоры, и привела сокращенную версию первого эпизода про то, как обсудить с близким человеком давний конфликт, который не дает покоя обоим.

Ксения Красильникова

авторка подкаста

Я занимаюсь этим подкастом уже больше года — и мне везет, что вместе со мной работает отличная команда. Все сезоны (а сейчас стартовал третий) для меня очень разные. Делать этот подкаст сложно не только потому, что я свидетельствую самые разные истории: о травмах прошлого, о психических расстройствах, которые никак не лечатся, о поиске себя в жизни или — как теперь — гармонии в отношениях с близкими. Все время приходится балансировать между погоней за драматичностью истории и самим процессом психотерапии, в который мы вообще-то не вмешиваемся. Мне самой в какой‑то момент казалось, что у меня травма свидетеля, — невозможно относиться к настоящим историям людей просто как к рабочему контенту, он вызывает самые разные чувства — и не только у меня. Нам приходят отзывы слушателей: многие пишут, что это терапевтично — узнать о проблемах других людей, которые с тобой вроде бы никак не связаны, но при этом услышать в разговоре что‑то о себе самом. Кажется, что даже в этой мысли — «ты такая не одна/ты такой не один» — много опоры и поддержки, которой нам всем не хватает. Кто‑то присылает фотографии: смотрите, я плачу над новым эпизодом. Мне самой новый сезон о семейной терапии особенно нравится: исследовать пространство отношений — совсем не то же, что исследовать состояние одного человека.

В первых двух сезонах в фокусе была личная терапия. Мы показывали, как работает психотерапия и разные подходы в психологическом консультировании. Нам очень хотелось попробовать то, что делает психотерапевтка Эстер Перель в своем подкасте Where Should We Begin («C чего начать»). А Эстер — эксперт по отношениям, и в ее подкасте реальные пары говорят с ней о своих проблемах.

Наши герои — не только романтические пары: на сессии приходят мужья и жены, родители и дети, братья и сестры, друзья. Они обсуждают конфликты, сложности в отношениях и разные чувства. Вместе с терапевтом (а в случае котерапии это сессия с двумя специалистами) они ищут способы вернуть или изменить качество контакта друг с другом.

Герои первого эпизода — семейная пара, муж и жена. Они обсуждают, как правильно поддерживать друг друга, и параллельно разбираются в давнем непроговоренном конфликте, который очень потрепал обоих. Другая пара пытается разобраться, как преодолеть кризис после рождения ребенка, а брат с сестрой — как наладить друг с другом теплый контакт, который был утерян. Понятно, что за одну сессию специалисту сложно предложить волшебное решение. Но можно понять следующие шаги и инструменты.

Первый эпизод. «У меня было ощущение, что я одна». Как обсудить кризис отношений, который случился много лет назад

(Эпизод публикуется со значительными сокращениями)

Герои первого эпизода — Лена и Кирилл, семейная пара. Они вместе уже 14 лет, восемь из них — женаты. У них есть сын Марк, которому год назад диагностировали синдром гиперактивности и дефицита внимания (СДВГ). Кирилл быстро принял новые обстоятельства, а Лене это далось тяжело. Ей до сих пор не хватает от него поддержки — и не только с ребенком. А еще у Лены с Кириллом есть скелет в шкафу — ситуация, которая произошла три года назад и чуть не привела к разрыву — и которую они до сих пор не обсудили. Наталья Литвинова, психолог и эмоционально-фокусированный терапевт, помогает им поговорить друг с другом напрямую и найти способ поддерживать друг друга.

Лена (героиня): Я расскажу про ситуацию с ребенком, потому что она самая показательная. У нас есть сын, ему семь лет, и у него СДВГ. Мы узнали об этом год назад, и это было сложно для меня. Наверное, было сложно и для Кирилла, моего мужа. Но мы сразу побежали решать эту проблему, предпринимали много разных усилий и не успели поговорить о том, что вообще с нами происходит в наших отношениях, кто что чувствует, кому страшно, кому больно, кому плохо. И уже через год, когда уже появилась какая‑то положительная динамика, эти эмоции прорвались — был такой период, когда я пыталась от Кирилла добиться каких‑то чувств и поддержки.

В какой‑то момент показалось, что вот, есть проблема, которую мы решаем, поэтому мы вместе. И если все это убрать и жизнь станет прежней, то непонятно, что останется в этих отношениях.

Наталья (психолог)
: Почему вам так было важно увидеть его эмоции?

Лена: Мне хотелось, чтобы он как‑то пожалел меня, наверное. Сказал что‑то вроде: «Я вижу, как ты много делаешь, и вижу, как тебе плохо, я вижу, что ты не можешь никак это принять, мне тоже плохо, я тоже растерян». Но у меня было просто ощущение, что я одна, что внешне мы совершаем все действия вместе как классные хорошие заботящиеся родители, а на самом деле у каждого какая‑то параллельная жизнь, и близости будто нет.

Наталья: Кирилл, а как вы себя чувствуете в эти моменты?

Кирилл (герой): У меня будто гасятся эмоции, чтобы не нервничать и не раздражаться, и включается такой рациональный ум. Я прекрасно понимаю, чего от меня хотят, но при этом я по-своему тоже страдаю, потому что не могу этого дать. Я же тоже человек, мне хочется испытывать эмоции — и не только раздражение.

Раньше я не давил эмоции, и у нас были очень эмоциональные ссоры. И всегда до момента примирения мне было довольно тяжело. Ощущение, что близкий человек отдалился, — для меня это очень тяжело, мой мир рушится.

Наталья: Вы говорите важную вещь. «Когда я не отключал свои эмоции, там было много всего, были эмоциональные ссоры, я чувствовал, что я теряю близкого, я чувствовал, что мой мир рушится, и это страшно и больно. И чтобы этого не испытывать, пришел такой защитный механизм — я отключу это и не буду чувствовать разрушение мира раз за разом». И вся эта конструкция — она не про безразличие, а совершенно наоборот, про вовлеченность в эти отношения, про значимость этих отношений, потому что те ссоры были слишком болезненны.
Кирилл, если вы не против, я бы вас хотела попросить повернуться к Лене и сказать ей об этом.

Кирилл (говорит Лене): Когда мы ссорились раньше, гораздо чаще и более эмоционально, это действительно было очень тяжело. И каждый раз, когда я выходил из этих ссор, мой мир рушился. Без связи с тобой все остальное не работает. И ты мой основной ресурс эмоциональный. И я тебя люблю.

Лена: И я тебя тоже.

Наталья: Спасибо огромное. Как это было сейчас — говорить с Леной вот так?

Кирилл: Непривычно, потому что действительно мы практически перестали обсуждать подобные вещи.

Наталья: Лена, эти слезы о чем, что с вами сейчас происходит?

Лена: Мне кажется, я услышала то, что я давно хотела услышать. Мне кажется, это какие‑то простые вещи, которые важно говорить друг другу, чтобы сохранить близость и чтобы не было ощущения, что человеку, который рядом с тобой, все равно. Мне важно, чтобы мне чаще говорили, что я представляю собой какую‑то ценность.

Наталья: Я правильно понимаю, что прямо сейчас вы почувствовали свою ценность и значимость? Лена, могу я вас попросить сейчас сказать Кириллу, что вам было очень важно услышать то, что он сказал, и что вы почувствовали себя ценной, важной? Вы увидели его небезразличие — ровно то, что хотели.

Лена (говорит Кириллу): Спасибо, что ты мне это сказал. Мне кажется, что когда мы с тобой познакомились и только учились друг друга понимать, ты мне говорил об этом чаще. Возможно, это то, почему я тебя полюбила, — за эту твою открытость, за твое умение честно и нежно со мной говорить. Мне правда очень важно слышать эти слова. Вот если бы ты мог говорить их без просьбы и требований с моей стороны, мне было бы очень приятно.

Кирилл: Я старался.

Наталья:
Лена, вы говорите, что вам очень важно слышать эти слова. А когда вы их не слышите, что с вами происходит? Почему это так важно?

Лена: Ну потому что Кирилл — моя опора. Мне кажется, когда общения и откровенности стало меньше, это повлияло на всю мою жизнь — во всех сферах, и на работе, и в общении с друзьями, и в общении с ребенком, появилась какая‑то дикая неуверенность в себе.

Я как раз хотела рассказать про ситуацию, которая была в нашей жизни, и она сидит такой занозой в нашей голове, мы ее не проработали. Был такой момент, когда мы расставались на полтора месяца. Ребенку было года два, и мы очень поругались перед Новым годом. Я уехала к маме. Новый год мы тоже провели раздельно, мы пересеклись на пять минут, Кирилл поздравил ребенка… А дальше происходил какой‑то ад, которой мы до сих пор не обсудили.

Кирилл сказал, что он ничего не чувствует, что он сходил к врачу и ему поставили диагноз «деперсонализация». Я к этому отнеслась, наверное, неправильно, потому что сказала ему, что это все отговорки. Сказала: «У тебя нет чувств только ко мне, все остальное вызывает у тебя интерес».

И вот мы уже не общались две недели, я приехала домой, а Кирилл собирался улетать в командировку. Я знала, что завтра он уже уедет и мы не сможем поговорить. Мы сидели друг напротив друга, обсуждали нашу ссору, и я его спросила: «Ты вообще меня любишь?» И он сказал «Нет».

И вот тогда мой мир рухнул, потому что это был удар. Я помню, что сидела на тумбочке около телевизора и чувствовала, что эта тумбочка проваливается под землю. И я попросила его еще раз повторить эту фразу. И он очень хладнокровно, спокойно, глядя мне в глаза сказал — «Я тебя больше не люблю». Ну в общем, это был конец.

Мне кажется, в тот момент что‑то сломалось. Может быть, я сейчас, когда постоянно чего‑то прошу, хочу ему сказать: «Скажи, что ты тогда обманул меня, скажи, что это было неправдой».

Даже в минуты близости, когда все классно, мы держимся за руки, гуляем, обнимаем друг друга перед сном, эта фраза — «Я тебя больше не люблю» — она как дамоклов меч висит над нами. Прошло четыре года, и вот мы ищем разные способы это обсудить.

Наталья: Обсуждение — это попытка избавиться от этой боли. Четыре года это огромный срок, это очень много. Лен, я хочу вас попросить повернуться к Кириллу и сказать о том, что в тот момент, когда он сказал, что не любит вас, вы почувствовали, как что‑то внутри умерло, и вы очень нуждаетесь в обратном ощущении.

Лена: Ой, господи, как это сказать?!

Наталья: Можно по-другому, своими словами, как это правильнее для вас.

Лена (говорит Кириллу): Когда ты сказал, что ты меня не любишь, мне было очень плохо, и я почувствовала себя очень одинокой, брошенной, преданной и разбитой. Ты для меня всегда был и есть главный человек, который знает, какая я настоящая, что я умею, что я могу. Мне очень важно услышать, что на самом деле ты в этот момент чувствовал. И очень важно об этом поговорить, потому что мне кажется, что вот эта недосказанность мешает нам.

Наталья: Кирилл, что прямо сейчас вы чувствуете, когда слышите это?

Кирилл: Мне больно за Лену, я вижу, как ей тяжело, и я помню тот период, он был действительно страшным. Мир рушился, наверное, у всех. Я сейчас понимаю, что нужно все, что недосказано — досказать, и постараться закрыть все те пропасти, которые были образованы прошлым. И жить дальше.

Наталья: Кирилл, могу я вас попросить сказать Лене о своем отклике, о том, что вы видите ее боль, вы понимаете, что ей было трудно и что тогда вы чувствовали примерно то же самое?

Кирилл (говорит Лене): В тот период, когда мы расстались, во мне что‑то оборвалось в буквальном смысле. И неясно было, что делать, как это все восстанавливать. Когда ты спрашивала, люблю я тебя или нет, я не мог ответить, потому что в принципе не понимал, что происходит, хотел просто закрыться.

Помню, ты настояла на том, чтобы я сказал «я тебя не люблю», и я поддался. Послушался и сказал, что не люблю, и об этом пожалел. Эти слова абсолютно ничего не значили, эмоционально я был просто мертвым. Я тогда тебя любил.

Постепенно эмоции вернулись, и я начал как‑то приходить в себя, благодаря тебе в первую очередь, и у нас все восстановилось. Но, видимо, надо продолжать восстанавливать. И я буду очень стараться, и я тебя правда люблю, очень сильно. Ох, сейчас я буду плакать.

Подробности по теме
«Когда мне будет плохо, я все это съем»: подкаст с реальными записями сеансов психотерапии
«Когда мне будет плохо, я все это съем»: подкаст с реальными записями сеансов психотерапии