Студия «Либо/Либо» выпустила подкаст «Хорошо, что вы это сказали»: в нем собраны реальные сеансы психотерапии, записанные с согласия клиента и врача. «Афиша Daily» поговорила с автором подкаста Ксенией Красильниковой о том, кому может помочь прослушивание записей, и привела сокращенную расшифровку первого эпизода про эмоциональное переедание.

Ксения Красильникова

— У вашей студии уже есть подкаст «Одно расстройство», зачем нужен еще один подкаст на ту же тему?

— В «Одном расстройстве» герои рассказывают о том, как они живут со своими ментальными особенностями, а в нашем новом подкасте «Хорошо, что вы это сказали» можно услышать не только невероятные личные истории, но и всю канву беседы со специалистом, который хочет помочь своему клиенту.

Основательница студии «Либо/Либо» Лика Кремер давно восхищается психотерапевткой Эстер Перель. Эстер — эксперт по отношениям, она ведет психотерапевтические сессии с семьями. Эти сессии лежат в основе ее подкаста Where Should We Begin («C чего мы должны начать») — реальные пары говорят с ней о своих проблемах, она задает вопросы, вызывает их на диалог, комментирует их ситуацию. Мы хотели сделать что‑то подобное на русском, у нас получилось перепридумать эту концепцию и, можно сказать, локализовать ее. Самые разные люди обращаются за помощью либо к психотерапевту, либо к психологу, либо к психиатру Европейского медицинского центра, а у нас есть возможность услышать их сессию один на один со специалистом.

— А так можно?

— Сессии записаны анонимно, риск, что героя или героиню узнают по голосу, не очень высокий. В любом случае мы обсуждаем с героями все риски еще до записи, подробно объясняем, как устроен наш подкаст, даем послушать выпуски. Мы никого не заставляем принимать в этом участие.

— С какими проблемами люди в подкасте обращались к специалистам?

— Обычно к психотерапевтам людей приводит неудовлетворенность собственной жизнью, ощущение, что им что‑то мешает жить полноценно и качественно. Никак не клеятся отношения в паре или с родителями, низкая самооценка, сложно отстаивать свои интересы. Мне кажется, что психотерапия становится популярнее, и это хорошо, психогигиена полезна нам всем. Героиня первого эпизода страдает от эмоционального переедания, в других эпизодах будут люди, у которых депрессия, тревога или, наоборот, слишком приподнятое настроение. Есть невероятный выпуск с девушкой, которой поставили страшный диагноз, и ей надо научиться с ним жить. Судя по первым откликам, даже пилотный эпизод помог не только его героине, но и людям, которые его послушали. Решить все проблемы за одну сессию невозможно, но о том, что вы услышите в эпизодах, можно думать и находить в этих размышлениях что‑то, что поможет лично вам.

— Сейчас появляется все больше информации про ментальные особенности, и вместе с тем возникает проблема их романтизации. Ваш подкаст случайно не усугубляет проблему?

— Я сама прошла через лечение в психиатрическом стационаре самой настоящей и довольно страшной послеродовой депрессии. Могу поклясться, что ничего романтичного в этом опыте не было. Даже когда я писала об этом книгу «Не просто устала», это не было романтично, это было тяжело и трудно. Романтика, может, была в том, что меня грела мысль, что я смогу помочь другим женщинам, столкнувшимся с подобным. Романтизация психических расстройств действительно существует, но у меня есть ощущение, что эта романтизация вредит гораздо меньше, чем незнание элементарных вещей о нашей психике и страх перед «ненормальными», «иными», «другими», «непохожими на нас». Польза от того, что люди могут задуматься о своем психическом статусе и обратиться за помощью к психотерапевту, значительно выше всех побочных эффектов романтизации.

Подробности по теме
«А у тебя тоже… что‑то есть?»: встречайте новый подкаст о психических расстройствах
«А у тебя тоже… что‑то есть?»: встречайте новый подкаст о психических расстройствах

— Есть ли что‑то такое, что вы поняли, работая над подкастом?

— Вообще я много знаю, о чем говорится в подкасте, я занимаюсь психообразованием и психопросвещением других. Я одна из создательниц проекта «Бережно к себе» о ментальном здоровье матерей. Но даже для меня в подкасте было много такого, что стоит переслушивать и о чем стоит напомнить себе. Как важно, чтобы ребенок не чувствовал себя покинутым родителями: он это чувство может пронести через целую жизнь. Как поддерживать близкого человека, который проходит через опыт тяжелого заболевания. Как важно помнить, что не стоит обвинять людей с психическими особенностями в том, что они слишком тревожны, недостаточно удобны в повседневной жизни. Что даже чрезмерная веселость может быть признаком расстройства. Надеюсь, что наш подкаст может помочь изменить отношение к людям, которые находят в себе силы и смелость обратиться за помощью к специалисту. В конце концов, даже по статистике ВОЗ каждый четвертый человек на планете сталкивается с тем или иным расстройством в течение жизни.

В каждом эпизоде будет представлен разговор психотерапевта и клиента с какой‑либо ментальной особенностью, например с депрессией, тревожностью, эмоциональным перееданием и т. д.

«Когда мне будет плохо, я все это съем». Откуда берется эмоциональное переедание

(Эпизод публикуется со значительными сокращениями)

Эмма (психотерапевт): Я предлагаю сегодняшнюю нашу встречу вот как построить. Я вас попрошу рассказать, что есть прямо сейчас, проанализировать то, что происходит, и попробовать поискать причины и возможные пути, как с этим справиться.

Маша (клиентка): Мне кажется, что сейчас у меня смешались два типа моей жизнедеятельности. С одной стороны, я вышла из спринта и должна была бы отдохнуть. Под спринтом я понимаю, что у меня прошел первый, самый тяжелый год с ребенком. Ему предшествовало семь лет попыток забеременеть. А с другой стороны, одновременно с этим, из страха засидеться в декрете, из страха слишком расслабиться, я считала, что мне надо чем‑то заняться. У меня начался классный проект, безумно интересный, но он съедает все мое время. У меня все время внутреннее противоречие. С одной стороны, я адски устала, с другой — я не умею отдыхать одновременно с деятельностью, умею только падать и лежать. Когда я уезжаю в город, занимаюсь чем‑то, я практически не ем, только пью воду. Если выдается день, когда я дома, я падаю неживой тушкой и начинаю сметать все подряд.

Эмма: Насколько много вы съедаете в такие моменты?

Маша: Я могу съесть полбуханки хлеба. Я отрежу кусочек, все запакую обратно в пакет, уберу, но знаю, что мне не хватит этого кусочка. Я его съем, потом встану, опять достану пакет, опять все распакую, опять все упакую с мыслью «ну, все, больше нельзя», и уже в этот момент знаю, что сделаю это еще не раз. Я стараюсь не держать дома вредной еды: когда мне будет плохо, я стопроцентно это все съем.

Эмма: В вашем случае можно говорить об эмоциональном переедании, когда еда используется как утешение. С точки зрения схема-терапии, если какие‑то наши детские потребности не удовлетворяются, формируются схемы. Схемы — это такие эмоционально-мысленные конструкции, через которые мы видим окружающий мир, такие искажающие стекла. И когда схемы активируются, мы попадаем в определенные режимы.

Например, наказывающий режим возвращает нас в детство, где не все потребности удовлетворялись. Вместо того, чтобы удовлетворить эти потребности, мы уходим в защитный режим, заедая потребности, но не удовлетворяя их.

Важно справляться с этой наказывающей частью, чтобы она не активировалась, и тогда появится возможность быть в большем контакте со своей уязвимой частью, и можно попробовать удовлетворить истинные потребности. Я бы вас попросила немножечко рассказать о своем детстве и, может быть, еще немного о своих взаимоотношениях с едой.

Маша: У меня было довольно одинокое детство. Мои родители очень много работали, мама работала по вечерам. Когда я возвращалась из школы, она почти сразу уходила на работу. Обедом после школы меня никто никогда не кормил.

Эмма: Когда вы приходили домой, хоть мама и была дома, она вас не кормила?

Маша: Нет.

Эмма: А что она делала? Вы взаимодействовали?

Маша: Мама очень много сидела за компьютером, у нее тоже такой способ ухода в другую реальность, я от нее это взяла. Она пасьянсы раскладывала.

Эмма: Как вам было в этом одиночестве?

Маша: Вы знаете, мне было по-разному. Мне бывало страшно, я помню, потому что в 90-е года в Питере была очень криминогенная обстановка, и всех детей сознательно запугивали — дверь никому не открывать, к двери не подходить, в глазок не смотреть, в подъезд ни с кем не заходить. И это была тревожная обстановка, и мне по сей день снятся кошмары, в которых кто‑то заходит за мной в подъезд или кто‑то со мной в лифте, хотя на сознательном уровне я вообще об этом не думаю.

Эмма: Ребенку этого возраста очень сложно быть одному и чувствовать отсутствие защиты.

Маша: Да, это переросло в ощущение «так, я что‑то не сделала, мне нужно что‑то сделать, мне нужно». Мне оставляли список дел. И у меня, мне кажется, все время было ощущение, что я о чем‑то забыла, что‑то все время упускаю.

Эмма: А что за дела?

Маша: Уборка или готовка. Мне говорили: «Придет папа, пожарь ему яичницу».

Эмма: Мама была требовательной?

Маша: Очень. Мама говорила: «Маша, тройка не наша оценка». Мне кажется, я всю жизнь живу и борюсь именно с этим постулатом. На меня никогда не кричали, никто меня не бил, скорее было игнорирование.

Подробности по теме
Гид по психотравмам: как неприятные события из детства портят взрослую жизнь
Гид по психотравмам: как неприятные события из детства портят взрослую жизнь

Эмма: И если вы не были идеальны, то вас покидали совсем.

Маша: Да, да. Если, скажем, была не помыта посуда, мама выдавала тираду, вполне понятную, раздраженную. Из серии «я целый день работаю, просила тебя помыть посуду, ты не помыла», и дальше я стою, повесив голову, и извиняюсь как‑то, а она уходит. Я говорю: «Я сейчас помою, там, я сейчас все сделаю». «Не надо уже!» — и уходит.

Эмма: Как себя чувствовала маленькая Маша?

Маша: Ужасно, ужасно.

Эмма: Похоже на то ощущение, которое у вас сейчас возникает, когда вы отдыхаете?

Маша: Очень похоже. Эта условная немытая посуда мне все время мерещится во всех аспектах моей жизни.

Эмма: Маш, в детстве у вас формируется еще один режим вот такого перфекциониста-гиперконтролера.

Маша: Да.

Эмма: Это очень энергозатратный режим, и когда вы выходите из него, вы оказываетесь под обстрелом наказывающей части, и попадаете в режим жертвы. А затем уходите в защитный пузырь этого самоутешающего режима.

Маша: Да, и из него снова в чувство вины. Я винила себя за то, что вот я сейчас набрала, там, какой‑то лишний вес. Я прям чувствую, что у меня заканчиваются силы.

Эмма: Важно разорвать эти круги, чтобы на сцене появилась ваша здоровая взрослая часть, которая, с одной стороны, не даст наказывающей части терзать вас, а с другой стороны, позаботится о ваших потребностях, потребностях вашей уязвимой части. Предлагаю сейчас прикрыть глаза и представить тот момент, когда у вас выходной, вы находитесь дома и вам очень-очень хочется пойти что‑нибудь съесть. Где вы находитесь? Что вы видите сейчас?

Маша: На кухне около шкафа со всякими припасами.

Эмма: И что вы чувствуете?

Маша: Такую дрожь в теле и желание скорее что‑нибудь найти.

Эмма: А что будет, если вы все-таки не будете есть? Что за эмоции?

Маша: Как будто воздуха не хватает, как будто меня, не знаю, держат, мне хочется вырваться, отчаяние, что ли.

Эмма: Я вас сейчас попрошу сконцентрироваться на этих эмоциях и пойти за этими эмоциями назад, в более ранние детские воспоминания. Ничего специального делать не надо, это воспоминание, оно появится само, просто дайте мне знать, когда оно появится. Что вы видите?

Маша: Я вот в своей квартире, в Питере, в детской. В большой комнате.

Эмма: Сколько лет Маше? И что происходит?

Маша: Лет, наверное, шесть-семь. Ничего не происходит. Просто тишина. Большая-большая квартира, за окнами звенят трамваи.

Эмма: Что происходит с маленькой Машей?

Маша: Тревожно. Время такое — сумерки, и почему‑то я не включаю свет в квартире. Мне хочется двигаться, мне кажется, я хожу из комнаты в комнату, в коридор, опять возвращаюсь, сажусь на окно, еще куда‑то хожу, потому что мне ужасно тревожно и я не могу остановиться.

Эмма: Маша, позвольте в этот образ войти мне. Вы меня видите, да? Я подхожу к маленькой Маше и спрашиваю ее: «Что с тобой происходит, чего ты боишься?»

Маша: Я не хочу быть одна.

Эмма: Хочешь, я побуду с тобой?

Маша: Да, очень.

Эмма: Можем посидеть, я могу почитать тебе.

Маша: Да, с удовольствием.

Эмма: Но перед этим я хотела бы поговорить с мамой.

Маша: По телефону.

Эмма: По телефону, я обращаюсь к маме и говорю ей: «Вы не должны так обращаться с маленькой Машей, это ваш ребенок и ваша обязанность заботиться о ней, давать ей тепло, заботу и быть рядом. Вы не должны оставлять Машу одну, вы должны придумать что‑то, чтобы быть с Машей или чтобы кто‑то другой был с Машей. Маша нуждается в тепле, а не в контроле. И вы очень требовательны, и Маша весь день ждет вас, вы не должны делать так. Маша заслуживает доброго к себе отношения. Маша заслуживает того, чтобы ее кормили вкусной хорошей едой, чтобы ей давали тепло и поддержку, чтобы с ней играли, ей читали, ее любили». Потом я поворачиваюсь к Маше, что с ней происходит?

Подробности по теме
Интенсивное родительство: как стремление к успеху может навредить ребенку и его маме
Интенсивное родительство: как стремление к успеху может навредить ребенку и его маме

Маша: Мне страшно, что мама придет и обвинит меня в том, что я пожаловалась, что я ябеда.

Эмма: Я говорю: «Маш, ты не ябеда, это нормально. Если мама будет обвинять тебя, я приду и поговорю с ней еще». Я сразу говорю маме: «Вы не имеете права говорить Маше, что она не может жаловаться. Это ваша обязанность заботиться о ней». Как сейчас Маша?

Маша: Мне просто хочется быть рядом с взрослым.

Эмма: В этой картине может появиться взрослая Маша, которая тоже будет рядом, которая будет заботиться о маленькой Маше, которая скажет: «Я никогда не уйду, я всегда буду рядом, и твои потребности всегда самый главный приоритет для меня. Я никому не позволю тебя обижать и буду заботиться о тебе». И взрослая Маша тоже будет с ней. Может быть, она уложит маленькую Машу спать. Будет гладить ее по голове, читать ей книгу. Даст маленькой Маше очень много тепла, заботы. Как это ощущается?

Маша: Очень спокойно.

Эмма: Маша, я вас попрошу сконцентрироваться на этом ощущении спокойствия. И вместе с этим ощущением вернуться назад, в нынешний момент, когда вы на своей кухне. Как сейчас здоровая взрослая Маша может позаботиться об уязвимой части?

Маша: Просто пойти подвигаться, подышать, побыть на воздухе. Почувствовать тело.

Эмма: А ей хочется что‑нибудь съесть?

Маша: Чаю теплого хочется.

Эмма: Теплого чая, можно налить этот теплый чай. Возможно, ей хочется чего‑то еще, это вполне естественно. Если это исходит из заботы, а не для того, чтобы глушить другие чувства. Есть что‑то?

Маша: Вот когда в таком вот спокойном состоянии, когда мне хорошо, мне всегда хочется какой‑то полезной, хорошей, свежей, качественной еды.