Главный редактор «Афиши Daily» Трифон Бебутов поговорил с Данилой Антоновским, соооснователем сервиса видеоконсультаций с психотерапевтами «Ясно» о том, как появился проект, почему психотерапия может проходить онлайн и как пандемия повлияла на наше психологическое состояние.

— Я правильно понимаю, что сервис «Ясно», про который мы будем говорить, появился в 2017 году?

Да. В октябре, ближе к концу года.

— За эти три года много чего произошло. Как все изначально задумывалось? Ты планировал делать его как бизнес-проект?

Не совсем. С одной стороны, это, конечно, задумывалось как бизнес — как минимум потому, что за терапию надо платить, иначе она теряет свою ценность. С другой — я ведь довольно фиговый бизнесмен. В том смысле, что не начинаю проект с каких‑то сложных расчетов, не высчитываю миллионы, которые смогу заработать. Я просто следую за своим интересом. Просто, понимаешь, когда ты увлекаешься какой‑то темой, хочешь или нет, начинаешь смотреть по сторонам. Как устроен рынок психотерапии? Каково ее положение в России? И ты видишь, что, с одной стороны, есть огромная потребность [в психотерапии], а с другой — нет никого предложения. И идея как бы сама собой запрыгивает в твою голову. А поскольку эта тема глубоко трогает тебя, то импульс к созданию проекта напоминает скорее какую‑то детскую эмоцию, когда ты нашел в лесу на даче прикольную штуку, шалаш какой‑нибудь — и зовешь туда всех: «Ребят, смотрите, как тут прикольно». А про деньги я вообще мало думаю.

— В 2017-м не было такого бума запроса на психотерапию, как сейчас. Я имею в виду даже классическую психотерапию в офлайне. В онлайне ее вообще не было. Это так?

Предложений не было совсем. Боюсь соврать, но, по-моему, в России мы появились первыми. Я помню, что, когда мы делали «Ясно», был всего лишь один подобный проект, который делали очень приятные украинские ребята. Они точно были первыми [из русскоязычных].

Что касается предложения и того, как проявляется спрос, — здесь, понимаешь, все немного не так [как обычно]. Мы столкнулись с этим, когда искали деньги и привлекали инвестиции. Потому что любые инвесторы, дядечки в пиджаках с надутыми щеками, просят нарисовать им объем рынка. Начали что‑то считать и поняли, что если это и возможно, то только суперкосвенно.

Так как психотерапия — непредсказуемая услуга в том смысле, что любой человек носит в себе какие‑то внутренние конфликты.

То же самое и со спросом. Его не было, потому что психотерапия и вообще внутренние проблемы не дискутировались так активно, как сейчас. Но как только поднимается эта тема, то у людей сразу загораются глаза. Я знаю это по себе — стоит только заговорить о чем‑то подобном с кем‑то из знакомых, и все такие: «Вот, точно-точно! А у меня то же самое. Слушай, а где вообще найти психотерапевта?»

— Когда появляется что‑то новое, сразу начинается вал критики. Вы с ней не сталкивались?

Да, действительно, так часто бывает, но мы с этим не сталкивались. Вначале мы были совсем маленькие и, возможно, поэтому видели исключительно положительную реакцию. А что касается критики от специалистов, то этого не было просто потому, что и высказываться некому: единого профессионального психотерапевтического сообщества, по сути, нет. Оно атомизировано, разбито на множество не связанных между собой и плотных групп. В этом его большая проблема, как мне кажется.

— С точки зрения формата многие считают, что личный контакт — важная часть психотерапии. Есть ли разница, на твой взгляд, между онлайн- и офлайн-общением?

Разница есть, но она вообще не про качество. Она скорее про специфику процесса — но она все равно не какая‑то невероятная. На самом деле все разговоры по поводу офлайн или онлайн велись в западном профессиональном сообществе, которое такое же неоднородное, как и наше. И там пришли к выводу, что онлайн [психотерапия] — это нормально, поэтому все дискуссии прекратились.

— Растет ли запрос на ваши услуги? И если да, то связано ли это с тем, что люди становятся более образованными и понимают, что если есть какая‑то проблема, то ее нужно прорабатывать? Или же мы, в силу развития цифровизации или других внешних причин, сталкиваемся с ростом проблем?

Потребность в психотерапии точно растет. И да, твое первое предположение правильное. Отчасти оно возвращает нас к тому, что я говорил вначале: на самом деле потребность в психотерапии зашита во многих людях, так как у всех есть внутренние конфликты, страхи, комплексы.

Как психика обращается с внутренним конфликтом? Она тратит много сил, чтобы его не признавать, придумывает какие‑то защитные механизмы.

Например, говорит: «А давай сделаем вид, что нет никакой проблемы. У тебя просто такой период, кризис среднего возраста». Она придумывает какие‑то очень понятные причины. Или если человек, например, очень раздражительный, то в обществе принято объяснять это фразой «Ну, такой уж ты человек!» или «У тебя, видимо, сложный период на работе».

На самом-то деле это не так, и люди подсознательно чувствуют это. А потом появляется психотерапия и предлагает инструментарий, будто говорит: «Чувак, все, что происходит с тобой, имеет причину. Она не в том, что ты раздражительный, а в других вещах. И в них можно начать разбираться». Люди начинают на это реагировать, и интерес к психотерапии растет.

— То есть нельзя сказать, что это веяние времени, обусловленное информационным шумом или цифровизацией?

Слушай, нет. Просто многие спрашивают, например: «Как справляться со стрессом в большом городе?»

На самом деле надо просто понимать, что внешние события не вызывают внутренние конфликты — они триггерят их: будят то, что и так спит внутри тебя.

То есть если бы ты жил на Валдае без интернета, то, возможно, твои внутренние конфликты спали бы, ворочались с боку на бок и не беспокоили тебя всю жизнь. А в городе очень много импульсов, которые с большей вероятностью раздергивают эти проблемы. Но они в тебе есть, и, так или иначе, будут проявляться. Вопрос в том, насколько ярко и будут ли мешать жить.

Подробности по теме
«С ума сойти!»: путеводитель по неврозам современного горожанина
«С ума сойти!»: путеводитель по неврозам современного горожанина

— К теме про внешние обстоятельства: пандемия тоже с самых разных сторон, конечно, триггернула людей. Увеличился ли сейчас поток клиентов? И если да, объясняется ли это событиями 2020 года?

Он увеличился, но это происходило, в общем-то, с момента нашего появления. В карантин он просто начал увеличиваться чуть более активно, но я не могу сказать, что это был, знаешь, пятикратный рост. Просто если раньше мы росли на 15–20% в месяц, то во время пандемии — на 30–35%. Но есть два фактора, которые уравновесили друг друга. С одной стороны, у людей действительно появилось больше тревоги, с другой стороны — меньше денег. И меньше желания тратить их в такой неопределенной ситуации. Я думаю, что эти два фактора предотвратили взрывной рост. Что касается того, изменились ли запросы, то не сильно. Мы возвращаемся к тому, что внешние события скорее триггерят то, что у нас внутри.

— Понимаю.

Люди как приходили с апатией, тревогой или невозможностью построить нормальные отношения, так и приходят. В этом смысле ничего не меняется. Любой специалист подтвердит, что часто тот вопрос, с которым человек обращается, на самом деле очень симптоматический, и ничего не значащий. То есть он говорит: «Сейчас пандемия, у меня неопределенность на работе. Я боюсь остаться без денег». Но наша психика очень склонна к символизации — в том смысле, что прячет настоящие проблемы за какими‑то бытовыми штуками. И как только ты начинаешь прояснять все, то становится понятно, что дело не в боязни остаться без денег, а в том, что они и их отсутствие символизируют для человека. Например, утрату контроля, и это возвращает психику в детские времена, когда человек жил со сложными родителями, в насилии, хаосе.

— В одном из интервью ты говорил, что «сначала все были озабочены материальным миром, затем обратились к телу и только потом — к душе». Наверное, мы таким путем и шли, но сейчас к психологам осознанно обращаются подростки, молодые люди. Те, кто не успели стать экономически независимыми. С чем ты связываешь такое изменение?

То наблюдение, которое я высказал в интервью, — ни в коем случае не универсальное правило. Я скорее описывал себя и людей вокруг, свое поколение. Потому что мы интуитивно двигались этим путем в условиях отсутствия информации. А интуитивно ты все время идешь от простого к сложному. Сначала предполагаешь: «Я несчастлив. Наверное, потому что у меня нет модных шмоток». Они появляются, а ты все еще несчастлив, думаешь: «Наверное, потому, что у меня нет нормальных отношений». Потом появляются и они, а счастья все нет. Где еще его искать? Вот есть психотерапия — идешь туда. А сейчас информации больше, и люди сразу к этому приходят. Плюс механика потребления тоже меняется.

Подробности по теме
Когда пора идти к психологу и как выбрать профессионала
Когда пора идти к психологу и как выбрать профессионала

— Вообще, возвращаясь к твоему тезису, что в психотерапии нуждаются все, и все — ее потенциальные клиенты…

Потенциальные! Я ни в коем случае не говорю, что она нужна всем.

— Я в этом смысле, не будучи специалистом, склонен думать так же: у всех есть что проработать. Но есть люди с запросом на психотерапию, которые не пользуются ей из‑за проблем с финансами, еще с чем‑то. Что ты можешь посоветовать им?

Ну, во-первых, есть много способов получить психотерапию бесплатно, если речь действительно идет об отсутствии денег. Во-вторых, к сожалению, это реальность жизни — иногда мы не можем позволить то, что нам нужно. Очень грустная, тяжелая, но реальность. В-третьих, часто это форма сопротивления. Знаешь, даже у меня бывает такое. Мой приятель недавно сказал: «Я тут понял, что плачу за терапию слишком много». Хотя в рамках его дохода это совершенно необременительная сумма. Это сопротивление включается, как только [во время терапии] открываются какие‑то потенциально неудобные, страшные, опасные для психики вопросы.

— Расскажи, пожалуйста, про ваш опыт работы с корпоративными клиентами. Как это происходит? В том числе о защищенности сотрудников. Так как многие боятся, что в них найдут какие‑то отрицательные качества и сольют начальству, например.

Это не та ситуация, когда кто‑то может что‑то слить, потому что у нас видеочат построен на peer-2-peer-технологии (с англ. «от равного к равному». — Прим. ред.) и у нас просто нет к нему доступа. И есть конфиденциальность — фундамент любой психотерапевтической работы, к которому мы очень трепетно относимся.

— Я в этом не сомневаюсь. Просто у читателей могут быть такие вопросы.

Нет-нет, у нас все строго конфиденциально, но даже если у кого‑то возникают такие вопросы, то это как минимум хорошая тема для обсуждения на сессии: почему вы этого боитесь? Это то, чем интересна психотерапия: она отвечает на вопрос, почему одного пугает темнота, другого — пауки, а третьего — перспектива, что кто‑то его подслушает. Что касается корпоративных клиентов, то у них довольно большая потребность [в психотерапии], потому что конкуренция на рынке труда повышается и они стараются думать о сотрудниках, удерживать их и вкладываться в них.

Психотерапия — достаточно горячая тема в информационном поле и также один из очевидных ответов на вопрос «Как сделать жизнь работников комфортнее».

Разные ребята и стартапы писали нам с самого начала, просто не было возможности взаимодействовать с ними. А сейчас она появилась, и мы сотрудничаем с Mail.ru, Playrix, vc.ru. Есть пакеты услуг для корпоративных клиентов — ничего необычного. Нет каких‑то специальных предложений. Мы над ними работаем, но пытаемся понять, имеет ли это смысл, так как мы продаем не коучинг, а классическую психотерапию. Услугу, которая не направлена на решение конкретной проблемы, например, «поможем справиться с выгоранием за пять сессий», а просто обеспечивает благоприятный фон.

Подробности по теме
«Я начал ненавидеть больных»: люди разных профессий рассказывают про выгорание на работе
«Я начал ненавидеть больных»: люди разных профессий рассказывают про выгорание на работе

— В подкасте ТАСС ты говорил о планах повысить цену на сеансы, но пока вы не готовы к этому. Это связано с экономической ситуацией?

Я думаю, что речь шла не о повышении цены, а скорее о введении дифференцированной шкалы. Чтобы была не одна цена, а три, в зависимости от терапевта. Тогда бы мы могли набирать сотрудников с меньшим опытом в нижнюю ценовую категорию и так далее. Но каждый раз, когда мы садимся придумывать, как это реализовать, то утыкаемся в довольно сложную проблему. И, в общем, пока все работает, и мне нравится концепция единой цены. Проблема только в том, что мы лишаем себя и клиентов возможности заниматься с мэтрами [психотерапии]. Людьми, сессии с которыми стоят, например, 5–10 тыс. Но это будто мало кто может себе позволить.

— Ты учился в ВШЭ, потом — в американской онлайн-школе? Расскажи про это, пожалуйста.

Да, я закончил магистерскую программу Высшей школы экономики с поэтическим названием «Психоанализ и психоаналитическая психотерапия». И продолжаю учиться в нью-йоркском William Alanson White Institute. Это очень старый психоаналитический институт, среди его основателей был Эрих Фромм (немецкий социолог, психоаналитик. — Прим. ред.). У них есть двухгодичная онлайн-программа, я отучился полтора года, скоро закончу и буду думать, что делать и куда идти дальше.

— Помогают ли эти знания, опыт и практика в работе с собой?

Начинается какой‑то философский разговор, которому должно предшествовать нудное проговаривание терминов. Я отвечу так: это совершенно точно делает мои отношения с собой гораздо более понятными. Но это не значит, что я не испытываю тех же страданий, что и ранее. Просто теперь я осознаю, что их вызывает, и могу «что‑то подкрутить». У меня часто возникает что‑то, чего я не понимаю. Но что делает мое существование с этим легче? Это действительно тот инструментарий, который у меня есть. По крайней мере, я могу начать просто рефлексировать и думать, что это такое.

— С точки зрения конкуренции, может быть, вы на кого‑то ориентируетесь или можете отметить наиболее ярких конкурентов? Чисто бизнес-вопрос: как дела на рынке?

Слушай, на самом деле я не супербизнес-человек. Не из тех, кто делает исследования рынка, понимает объемы и что на нем происходит, чертит какие‑то диаграммы. Но по ощущениям нам, к сожалению, особо не на кого равняться. Все люди, которые работают в том же поле, — это самодовольно прозвучит — но они скорее равняются на нас. Есть проект, который копирует главную страницу, тексты. Я [говорю] без претензий и считаю, что если что‑то лежит в общественном поле, это можно брать. Здесь нет никакого воровства, я на стороне great artists steal (с англ. «великие художники воруют». — Прим. ред.). Просто это фиксирую.

Количество проектов, которые появляются, само говорит, что тема востребована. Так или иначе, большая часть хард-скиллов будет заменена искусственным интеллектом и роботами и бог знает кем и чем еще. На первое место выйдут софт-скиллы — и это психотерапия. Без нее не получится прокачать их. Все посылы, что вам помогут это сделать на каких‑то тренингах, — полная ерунда. Софт-скиллы — это в первую очередь понимание себя и того, что происходит внутри тебя. Как только ты достигаешь этого, то можешь понять и другого человека. Поэтому я искренне считаю, что психотерапия — это профессия будущего и что без нее вообще ничего не будет.

— Это правда. Может, это прозвучит громко, но я всегда считал, что если не все, то большинство проблем человечества лежит в неспособности договариваться и коммуницировать из‑за того, что люди друг друга не понимают.

Ты прав, они не слышат себя. Сколько раз ты испытывал раздражение из‑за того, что не понимал что‑то? Поэтому надо научиться себя слышать. На камне в святилище в Дельфах была написана фраза «Познай самого себя». Она кажется банальной, но на самом деле сделать это просто ****** [очень] сложно. В этом в то же время ключ ко всему.

То есть как только ты поймешь, что происходит у тебя внутри, то сможешь проецировать это знание на все вокруг. Ты начинаешь по-другому взаимодействовать с миром.

— Как ты считаешь, сильно ли мир, в котором мы оказались благодаря коронавирусу, изменил психологическое состояние людей? Многое ли в этом смысле еще изменится?

Ничего не случится. Просто надо понимать, что все концепции уже есть в нашей психике, коронавирус не принес ничего нового. Это какой‑то опасный вирус, который висит где‑то в воздухе, его не потрогать, и он может нас убить. Но человечество уже с таким сталкивалось, и психика может прорабатывать эти вещи. Если было бы что‑то принципиально новое — инопланетяне прилетели и начали бы всех убивать, — то, наверное, да [стало бы сложнее]. Но коронавирус — уже существующий архетип, он не может ничего совсем перебаламутить в нашей психике.

Подробности по теме
Как сохранить душевное спокойствие во время пандемии: 7 простых рекомендаций
Как сохранить душевное спокойствие во время пандемии: 7 простых рекомендаций

— Просто я знаю, что многие, оставшись наедине с собой, нашли силы и запрос на то, чтобы как‑то себя проработать, и начали искать психотерапевта. Но заметил ли ты какие‑то кардинальные изменения?

Я не знаю. Думаю, было бы интересно увидеть статистику, но она очень искажена. Если взять, например, Америку и посмотреть, госпитализировали ли там [людей] в психиатрические клиники или нет? Вообще, в принципе, интересно было бы взглянуть [на статистику госпитализаций] с марта по июль (потому что в Америке ее ведут хорошо) и сравнить с прошлым годом. Еще надо понимать, что пандемия и карантин — разные вещи. Я, конечно, согласен с тезисом, что людям может быть очень некомфортно, и они могут начать «сходить с ума», потому что быть запертым в квартире — супертяжелый опыт. Но если мы представим, что вирус достигнет таких масштабов, что снова введут карантин на год, то, *****[блин]… Можно долго рассуждать о потенциальных последствиях и о том, как они могут повлиять на психику.

— Возможно ли вообще проработать все проблемы и стать, условно говоря, здоровым человеком? Есть ли какая‑то финишная прямая?

Проработать все невозможно. И, возвращаясь к вопросу о счастье, я бы с удовольствием ответил на то, можно ли стать счастливым с помощью психотерапии, если бы мне кто‑нибудь объяснил, что значит [быть счастливым]. Почему философы так долго спорят о языке и так долго сидят над терминами? Потому что когда начинаются такие сложные и двойственные вопросы, язык просто буксует. Ну, счастье: «А можно ли стать счастливым? А что такое стать счастливым? А что это значит?» Плюс я могу ошибаться, но мне кажется, что большинство людей думает, что счастье — это какая‑то штука, которую ты достигаешь, и она остается с тобой, но это же не так. Это же не состояние, а ощущение.

— В моменте.

Оно в моменте, да. Мы возвращаемся к моей любимой теме. Платон сформулировал в своей теории об идеях, что есть какой‑то идеальный стол, идеальный стул и так далее. Он сильно закрепил эту идею в головы, и нам теперь кажется, что есть какие‑то идеальные отношения, идеальная работа и так далее. Но этого нет. Мой учитель Андрей Рассохин (професор, руководитель магистерской программы «Психоанализ и психоаналитическое бизнес-консультирование». — Прим. ред.) говорил, что, на его взгляд, главный смысл психоанализа в том, чтобы примирить человека с двойственностью бытия. И в этом до фига всего классного. Примирить нас с тем, что бывает как хорошо, так и плохо, или [хорошо и плохо] одновременно. Что в нашей жизни и психическом состоянии есть что‑то очень динамичное, зыбкое и непостоянное. Это отличная мысль, на мой взгляд.

— Часто говорят о том, что запрос на психотерапию у зумеров — просто их выдумки, и они находят упоение в разговорах о депрессивных состояниях. Мол, сами себе придумывают проблемы и романтизируют общение с психотерапевтами. Как ты считаешь, это имеет место?

Нет. Это отчасти придумано людьми, у которых сложные отношения с эмоциями, в том числе со своими, поэтому когда они видят их в других, сразу говорят: «Ой, *****[блин]! Вы *******[достали]! Что‑то с вами точно не так. Это у вас поза, и на самом деле проблем нет». Надо понимать, что эти люди говорят это сами себе. Потому что если они признают, что страдание есть в других, например, то нужно будет согласиться, что оно есть и у них. Это опасно для их психики, потому что, видимо, там столько [проблем], что это признание может взорвать все внутри. А что касается романтизации страдания? Ну, вы чего, *****[блин]! Вы точно понимаете, что такое биполярное, нарциссическое, или пограничное расстройство личности и насколько тяжело бывает с ним жить?

Психические расстройства сложно романтизировать, потому что люди, которые с ними живут, знают, что в них нет ничего прикольного, а только очень сложные вещи, с которыми тяжело существовать.
Подробности по теме
«Я размышляла, как лучше умереть»: истории подростков с ментальными расстройствами
«Я размышляла, как лучше умереть»: истории подростков с ментальными расстройствами