— Я правильно понимаю, что сервис «Ясно», про который мы будем говорить, появился в 2017 году?
— Да. В октябре, ближе к концу года.
— За эти три года много чего произошло. Как все изначально задумывалось? Ты планировал делать его как бизнес-проект?
— Не совсем. С одной стороны, это, конечно, задумывалось как бизнес — как минимум потому, что за терапию надо платить, иначе она теряет свою ценность. С другой — я ведь довольно фиговый бизнесмен. В том смысле, что не начинаю проект с каких‑то сложных расчетов, не высчитываю миллионы, которые смогу заработать. Я просто следую за своим интересом. Просто, понимаешь, когда ты увлекаешься какой‑то темой, хочешь или нет, начинаешь смотреть по сторонам. Как устроен рынок психотерапии? Каково ее положение в России? И ты видишь, что, с одной стороны, есть огромная потребность [в психотерапии], а с другой — нет никого предложения. И идея как бы сама собой запрыгивает в твою голову. А поскольку эта тема глубоко трогает тебя, то импульс к созданию проекта напоминает скорее какую‑то детскую эмоцию, когда ты нашел в лесу на даче прикольную штуку, шалаш какой‑нибудь — и зовешь туда всех: «Ребят, смотрите, как тут прикольно». А про деньги я вообще мало думаю.
— В 2017-м не было такого бума запроса на психотерапию, как сейчас. Я имею в виду даже классическую психотерапию в офлайне. В онлайне ее вообще не было. Это так?
— Предложений не было совсем. Боюсь соврать, но, по-моему, в России мы появились первыми. Я помню, что, когда мы делали «Ясно», был всего лишь один подобный проект, который делали очень приятные украинские ребята. Они точно были первыми [из русскоязычных].
Что касается предложения и того, как проявляется спрос, — здесь, понимаешь, все немного не так [как обычно]. Мы столкнулись с этим, когда искали деньги и привлекали инвестиции. Потому что любые инвесторы, дядечки в пиджаках с надутыми щеками, просят нарисовать им объем рынка. Начали что‑то считать и поняли, что если это и возможно, то только суперкосвенно.
То же самое и со спросом. Его не было, потому что психотерапия и вообще внутренние проблемы не дискутировались так активно, как сейчас. Но как только поднимается эта тема, то у людей сразу загораются глаза. Я знаю это по себе — стоит только заговорить о чем‑то подобном с кем‑то из знакомых, и все такие: «Вот, точно-точно! А у меня то же самое. Слушай, а где вообще найти психотерапевта?»
— Когда появляется что‑то новое, сразу начинается вал критики. Вы с ней не сталкивались?
— Да, действительно, так часто бывает, но мы с этим не сталкивались. Вначале мы были совсем маленькие и, возможно, поэтому видели исключительно положительную реакцию. А что касается критики от специалистов, то этого не было просто потому, что и высказываться некому: единого профессионального психотерапевтического сообщества, по сути, нет. Оно атомизировано, разбито на множество не связанных между собой и плотных групп. В этом его большая проблема, как мне кажется.
— С точки зрения формата многие считают, что личный контакт — важная часть психотерапии. Есть ли разница, на твой взгляд, между онлайн- и офлайн-общением?
— Разница есть, но она вообще не про качество. Она скорее про специфику процесса — но она все равно не какая‑то невероятная. На самом деле все разговоры по поводу офлайн или онлайн велись в западном профессиональном сообществе, которое такое же неоднородное, как и наше. И там пришли к выводу, что онлайн [психотерапия] — это нормально, поэтому все дискуссии прекратились.
— Растет ли запрос на ваши услуги? И если да, то связано ли это с тем, что люди становятся более образованными и понимают, что если есть какая‑то проблема, то ее нужно прорабатывать? Или же мы, в силу развития цифровизации или других внешних причин, сталкиваемся с ростом проблем?
— Потребность в психотерапии точно растет. И да, твое первое предположение правильное. Отчасти оно возвращает нас к тому, что я говорил вначале: на самом деле потребность в психотерапии зашита во многих людях, так как у всех есть внутренние конфликты, страхи, комплексы.
Например, говорит: «А давай сделаем вид, что нет никакой проблемы. У тебя просто такой период, кризис среднего возраста». Она придумывает какие‑то очень понятные причины. Или если человек, например, очень раздражительный, то в обществе принято объяснять это фразой «Ну, такой уж ты человек!» или «У тебя, видимо, сложный период на работе».
На самом-то деле это не так, и люди подсознательно чувствуют это. А потом появляется психотерапия и предлагает инструментарий, будто говорит: «Чувак, все, что происходит с тобой, имеет причину. Она не в том, что ты раздражительный, а в других вещах. И в них можно начать разбираться». Люди начинают на это реагировать, и интерес к психотерапии растет.
— То есть нельзя сказать, что это веяние времени, обусловленное информационным шумом или цифровизацией?
— Слушай, нет. Просто многие спрашивают, например: «Как справляться со стрессом в большом городе?»
То есть если бы ты жил на Валдае без интернета, то, возможно, твои внутренние конфликты спали бы, ворочались с боку на бок и не беспокоили тебя всю жизнь. А в городе очень много импульсов, которые с большей вероятностью раздергивают эти проблемы. Но они в тебе есть, и, так или иначе, будут проявляться. Вопрос в том, насколько ярко и будут ли мешать жить.
— К теме про внешние обстоятельства: пандемия тоже с самых разных сторон, конечно, триггернула людей. Увеличился ли сейчас поток клиентов? И если да, объясняется ли это событиями 2020 года?
— Он увеличился, но это происходило, в общем-то, с момента нашего появления. В карантин он просто начал увеличиваться чуть более активно, но я не могу сказать, что это был, знаешь, пятикратный рост. Просто если раньше мы росли на 15–20% в месяц, то во время пандемии — на 30–35%. Но есть два фактора, которые уравновесили друг друга. С одной стороны, у людей действительно появилось больше тревоги, с другой стороны — меньше денег. И меньше желания тратить их в такой неопределенной ситуации. Я думаю, что эти два фактора предотвратили взрывной рост. Что касается того, изменились ли запросы, то не сильно. Мы возвращаемся к тому, что внешние события скорее триггерят то, что у нас внутри.
— Понимаю.
— Люди как приходили с апатией, тревогой или невозможностью построить нормальные отношения, так и приходят. В этом смысле ничего не меняется. Любой специалист подтвердит, что часто тот вопрос, с которым человек обращается, на самом деле очень симптоматический, и ничего не значащий. То есть он говорит: «Сейчас пандемия, у меня неопределенность на работе. Я боюсь остаться без денег». Но наша психика очень склонна к символизации — в том смысле, что прячет настоящие проблемы за какими‑то бытовыми штуками. И как только ты начинаешь прояснять все, то становится понятно, что дело не в боязни остаться без денег, а в том, что они и их отсутствие символизируют для человека. Например, утрату контроля, и это возвращает психику в детские времена, когда человек жил со сложными родителями, в насилии, хаосе.
— В одном из интервью ты говорил, что «сначала все были озабочены материальным миром, затем обратились к телу и только потом — к душе». Наверное, мы таким путем и шли, но сейчас к психологам осознанно обращаются подростки, молодые люди. Те, кто не успели стать экономически независимыми. С чем ты связываешь такое изменение?
— То наблюдение, которое я высказал в интервью, — ни в коем случае не универсальное правило. Я скорее описывал себя и людей вокруг, свое поколение. Потому что мы интуитивно двигались этим путем в условиях отсутствия информации. А интуитивно ты все время идешь от простого к сложному. Сначала предполагаешь: «Я несчастлив. Наверное, потому что у меня нет модных шмоток». Они появляются, а ты все еще несчастлив, думаешь: «Наверное, потому, что у меня нет нормальных отношений». Потом появляются и они, а счастья все нет. Где еще его искать? Вот есть психотерапия — идешь туда. А сейчас информации больше, и люди сразу к этому приходят. Плюс механика потребления тоже меняется.
— Вообще, возвращаясь к твоему тезису, что в психотерапии нуждаются все, и все — ее потенциальные клиенты…
— Потенциальные! Я ни в коем случае не говорю, что она нужна всем.
— Я в этом смысле, не будучи специалистом, склонен думать так же: у всех есть что проработать. Но есть люди с запросом на психотерапию, которые не пользуются ей из‑за проблем с финансами, еще с чем‑то. Что ты можешь посоветовать им?
— Ну, во-первых, есть много способов получить психотерапию бесплатно, если речь действительно идет об отсутствии денег. Во-вторых, к сожалению, это реальность жизни — иногда мы не можем позволить то, что нам нужно. Очень грустная, тяжелая, но реальность. В-третьих, часто это форма сопротивления. Знаешь, даже у меня бывает такое. Мой приятель недавно сказал: «Я тут понял, что плачу за терапию слишком много». Хотя в рамках его дохода это совершенно необременительная сумма. Это сопротивление включается, как только [во время терапии] открываются какие‑то потенциально неудобные, страшные, опасные для психики вопросы.
— Расскажи, пожалуйста, про ваш опыт работы с корпоративными клиентами. Как это происходит? В том числе о защищенности сотрудников. Так как многие боятся, что в них найдут какие‑то отрицательные качества и сольют начальству, например.
—Это не та ситуация, когда кто‑то может что‑то слить, потому что у нас видеочат построен на peer-2-peer-технологии (с англ. «от равного к равному». — Прим. ред.) и у нас просто нет к нему доступа. И есть конфиденциальность — фундамент любой психотерапевтической работы, к которому мы очень трепетно относимся.
— Я в этом не сомневаюсь. Просто у читателей могут быть такие вопросы.
— Нет-нет, у нас все строго конфиденциально, но даже если у кого‑то возникают такие вопросы, то это как минимум хорошая тема для обсуждения на сессии: почему вы этого боитесь? Это то, чем интересна психотерапия: она отвечает на вопрос, почему одного пугает темнота, другого — пауки, а третьего — перспектива, что кто‑то его подслушает. Что касается корпоративных клиентов, то у них довольно большая потребность [в психотерапии], потому что конкуренция на рынке труда повышается и они стараются думать о сотрудниках, удерживать их и вкладываться в них.
Разные ребята и стартапы писали нам с самого начала, просто не было возможности взаимодействовать с ними. А сейчас она появилась, и мы сотрудничаем с Mail.ru, Playrix, vc.ru. Есть пакеты услуг для корпоративных клиентов — ничего необычного. Нет каких‑то специальных предложений. Мы над ними работаем, но пытаемся понять, имеет ли это смысл, так как мы продаем не коучинг, а классическую психотерапию. Услугу, которая не направлена на решение конкретной проблемы, например, «поможем справиться с выгоранием за пять сессий», а просто обеспечивает благоприятный фон.
— В подкасте ТАСС ты говорил о планах повысить цену на сеансы, но пока вы не готовы к этому. Это связано с экономической ситуацией?
— Я думаю, что речь шла не о повышении цены, а скорее о введении дифференцированной шкалы. Чтобы была не одна цена, а три, в зависимости от терапевта. Тогда бы мы могли набирать сотрудников с меньшим опытом в нижнюю ценовую категорию и так далее. Но каждый раз, когда мы садимся придумывать, как это реализовать, то утыкаемся в довольно сложную проблему. И, в общем, пока все работает, и мне нравится концепция единой цены. Проблема только в том, что мы лишаем себя и клиентов возможности заниматься с мэтрами [психотерапии]. Людьми, сессии с которыми стоят, например, 5–10 тыс. Но это будто мало кто может себе позволить.
— Ты учился в ВШЭ, потом — в американской онлайн-школе? Расскажи про это, пожалуйста.
— Да, я закончил магистерскую программу Высшей школы экономики с поэтическим названием «Психоанализ и психоаналитическая психотерапия». И продолжаю учиться в нью-йоркском William Alanson White Institute. Это очень старый психоаналитический институт, среди его основателей был Эрих Фромм (немецкий социолог, психоаналитик. — Прим. ред.). У них есть двухгодичная онлайн-программа, я отучился полтора года, скоро закончу и буду думать, что делать и куда идти дальше.
— Помогают ли эти знания, опыт и практика в работе с собой?
— Начинается какой‑то философский разговор, которому должно предшествовать нудное проговаривание терминов. Я отвечу так: это совершенно точно делает мои отношения с собой гораздо более понятными. Но это не значит, что я не испытываю тех же страданий, что и ранее. Просто теперь я осознаю, что их вызывает, и могу «что‑то подкрутить». У меня часто возникает что‑то, чего я не понимаю. Но что делает мое существование с этим легче? Это действительно тот инструментарий, который у меня есть. По крайней мере, я могу начать просто рефлексировать и думать, что это такое.
— С точки зрения конкуренции, может быть, вы на кого‑то ориентируетесь или можете отметить наиболее ярких конкурентов? Чисто бизнес-вопрос: как дела на рынке?
— Слушай, на самом деле я не супербизнес-человек. Не из тех, кто делает исследования рынка, понимает объемы и что на нем происходит, чертит какие‑то диаграммы. Но по ощущениям нам, к сожалению, особо не на кого равняться. Все люди, которые работают в том же поле, — это самодовольно прозвучит — но они скорее равняются на нас. Есть проект, который копирует главную страницу, тексты. Я [говорю] без претензий и считаю, что если что‑то лежит в общественном поле, это можно брать. Здесь нет никакого воровства, я на стороне great artists steal (с англ. «великие художники воруют». — Прим. ред.). Просто это фиксирую.
Количество проектов, которые появляются, само говорит, что тема востребована. Так или иначе, большая часть хард-скиллов будет заменена искусственным интеллектом и роботами и бог знает кем и чем еще. На первое место выйдут софт-скиллы — и это психотерапия. Без нее не получится прокачать их. Все посылы, что вам помогут это сделать на каких‑то тренингах, — полная ерунда. Софт-скиллы — это в первую очередь понимание себя и того, что происходит внутри тебя. Как только ты достигаешь этого, то можешь понять и другого человека. Поэтому я искренне считаю, что психотерапия — это профессия будущего и что без нее вообще ничего не будет.
— Это правда. Может, это прозвучит громко, но я всегда считал, что если не все, то большинство проблем человечества лежит в неспособности договариваться и коммуницировать из‑за того, что люди друг друга не понимают.
— Ты прав, они не слышат себя. Сколько раз ты испытывал раздражение из‑за того, что не понимал что‑то? Поэтому надо научиться себя слышать. На камне в святилище в Дельфах была написана фраза «Познай самого себя». Она кажется банальной, но на самом деле сделать это просто ****** [очень] сложно. В этом в то же время ключ ко всему.
— Как ты считаешь, сильно ли мир, в котором мы оказались благодаря коронавирусу, изменил психологическое состояние людей? Многое ли в этом смысле еще изменится?
— Ничего не случится. Просто надо понимать, что все концепции уже есть в нашей психике, коронавирус не принес ничего нового. Это какой‑то опасный вирус, который висит где‑то в воздухе, его не потрогать, и он может нас убить. Но человечество уже с таким сталкивалось, и психика может прорабатывать эти вещи. Если было бы что‑то принципиально новое — инопланетяне прилетели и начали бы всех убивать, — то, наверное, да [стало бы сложнее]. Но коронавирус — уже существующий архетип, он не может ничего совсем перебаламутить в нашей психике.
— Просто я знаю, что многие, оставшись наедине с собой, нашли силы и запрос на то, чтобы как‑то себя проработать, и начали искать психотерапевта. Но заметил ли ты какие‑то кардинальные изменения?
— Я не знаю. Думаю, было бы интересно увидеть статистику, но она очень искажена. Если взять, например, Америку и посмотреть, госпитализировали ли там [людей] в психиатрические клиники или нет? Вообще, в принципе, интересно было бы взглянуть [на статистику госпитализаций] с марта по июль (потому что в Америке ее ведут хорошо) и сравнить с прошлым годом. Еще надо понимать, что пандемия и карантин — разные вещи. Я, конечно, согласен с тезисом, что людям может быть очень некомфортно, и они могут начать «сходить с ума», потому что быть запертым в квартире — супертяжелый опыт. Но если мы представим, что вирус достигнет таких масштабов, что снова введут карантин на год, то, *****[блин]… Можно долго рассуждать о потенциальных последствиях и о том, как они могут повлиять на психику.
— Возможно ли вообще проработать все проблемы и стать, условно говоря, здоровым человеком? Есть ли какая‑то финишная прямая?
—Проработать все невозможно. И, возвращаясь к вопросу о счастье, я бы с удовольствием ответил на то, можно ли стать счастливым с помощью психотерапии, если бы мне кто‑нибудь объяснил, что значит [быть счастливым]. Почему философы так долго спорят о языке и так долго сидят над терминами? Потому что когда начинаются такие сложные и двойственные вопросы, язык просто буксует. Ну, счастье: «А можно ли стать счастливым? А что такое стать счастливым? А что это значит?» Плюс я могу ошибаться, но мне кажется, что большинство людей думает, что счастье — это какая‑то штука, которую ты достигаешь, и она остается с тобой, но это же не так. Это же не состояние, а ощущение.
— В моменте.
— Оно в моменте, да. Мы возвращаемся к моей любимой теме. Платон сформулировал в своей теории об идеях, что есть какой‑то идеальный стол, идеальный стул и так далее. Он сильно закрепил эту идею в головы, и нам теперь кажется, что есть какие‑то идеальные отношения, идеальная работа и так далее. Но этого нет. Мой учитель Андрей Рассохин (професор, руководитель магистерской программы «Психоанализ и психоаналитическое бизнес-консультирование». — Прим. ред.) говорил, что, на его взгляд, главный смысл психоанализа в том, чтобы примирить человека с двойственностью бытия. И в этом до фига всего классного. Примирить нас с тем, что бывает как хорошо, так и плохо, или [хорошо и плохо] одновременно. Что в нашей жизни и психическом состоянии есть что‑то очень динамичное, зыбкое и непостоянное. Это отличная мысль, на мой взгляд.
— Часто говорят о том, что запрос на психотерапию у зумеров — просто их выдумки, и они находят упоение в разговорах о депрессивных состояниях. Мол, сами себе придумывают проблемы и романтизируют общение с психотерапевтами. Как ты считаешь, это имеет место?
— Нет. Это отчасти придумано людьми, у которых сложные отношения с эмоциями, в том числе со своими, поэтому когда они видят их в других, сразу говорят: «Ой, *****[блин]! Вы *******[достали]! Что‑то с вами точно не так. Это у вас поза, и на самом деле проблем нет». Надо понимать, что эти люди говорят это сами себе. Потому что если они признают, что страдание есть в других, например, то нужно будет согласиться, что оно есть и у них. Это опасно для их психики, потому что, видимо, там столько [проблем], что это признание может взорвать все внутри. А что касается романтизации страдания? Ну, вы чего, *****[блин]! Вы точно понимаете, что такое биполярное, нарциссическое, или пограничное расстройство личности и насколько тяжело бывает с ним жить?
