— Как вообще зародилась идея подкаста?
Екатерина Кронгауз: Нас с Андреем в принципе интересовала этика, поэтому в какой‑то момент мы просто стали болтать на разные темы. В то же время на «Медузе» планировали сделать подкаст, и я придумала, что в качестве подкаста может быть такое этическое обсуждение. Суть была в следующем: если за последнее время собираются три новости, которые поднимают один этический вопрос, то мы можем обсудить это. Нам было интересно обмениваться разными взглядами на одинаковые вещи, чтобы понять, как умные и тонкие люди приходят к совершенно непримиримым позициям. Так появился подкаст «Дело случая», с которого все началось.
Андрей Бабицкий: Оказалось, что это правда очень интересно, вплоть до того, что обсуждение этических кейсов превратилось в жанр дружеской беседы. Для меня это оказалось еще и попыткой стать лучше. Все-таки когда ты говоришь и думаешь об этике, то понимаешь, что иногда ведешь себя неправильно.
— Почему подкаст называется именно «Так вышло»?
Андрей: Мы два сезона работали над «Делом случая», а потом Катя ушла из «Медузы», и стало очевидно, что мы уже не будем делать подкаст там. Нужно было новое название, и фраза «так вышло» описывала не только любой этический кейс, который мы обсуждали, но и ситуацию, в которой мы оказались. Первый эпизод мы записывали 25 декабря, а выпускали 31-го, сидя под елкой. Это было довольно символично: мы хотели сказать, что «Дело случая» закончилось, но будет что‑то новое.
— В ваших разговорах часто звучат понятия новой и старой этики. Что вы под ними подразумеваете?
Андрей: Я бы описал старую этику так: это этика тех, кто прожил сложные исторические периоды. Людей, которые сидят в одной лодке посреди бушующего океана. В ней они могут ссориться и драться, но не звать на помощь акул или выкидывать друг друга, и раскачивать лодку самим тоже невыгодно. Это хорошие люди, единомышленники, находящиеся в коллективе посреди бушующего и враждебного моря.
А в представлении старших ты, конечно, обязан защищать и себя, и других. Если ты не можешь так делать, то это твой порок.
Екатерина: Тогда была культура достоинства, и такие слова, как «донос» и «партком», ранили приличных людей и казались ужасной гадостью. Сейчас в первую очередь важны публичность, отсутствие токсичности, прозрачность и все такое. Поэтому представителям разных этик довольно сложно понять друг друга. Как пелось в песне: «Тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе» («Бошетунмай», группа «Кино» — Прим.ред.).
Андрей: На практике это выглядит так: человек на 50 лет старше просто не воспримет обвинения в безнравственности, которые предъявляют с позиции новой этики. Он не то что ответит, что так и надо — шлепать студенток по попе, — он скажет: «Что за ерунда? Не стоит обращать на это внимание». В его понимании, главное, чтобы сохранилась школа или университет. Разница в том, что коллективное выживание, характерное для старой этики, требует не обращать внимания на многие вещи. А представители новой этики считают, что коллектив — не только 100 человек, это целая страна или весь мир.
Екатерина: Многое, что сейчас считается ненормальным и требует публичного обсуждения, в те годы, когда росли наши родители, было повсеместно. И чтобы выжить и добиться чего‑то, нужно было закрывать глаза на многие вещи.
— Вам самим какая этика ближе: новая или старая?
Екатерина: Я считаю, что мы оказались между ними. Немного застали Советский Союз, культуру старой этики — [этики] силы воли и достоинства, какого‑то диссидентства даже. Выросли же в более свободной ситуации и сейчас живем в ней. Вся тема с той же толерантностью прожита нами от и до.
Андрей: Я верю в нравственный прогресс, и мне кажется, что мир новой этики лучше. То напряжение, которое мы порой видим, происходит не потому, что какая‑то этика плохая, а из‑за их столкновения. Я, как родитель, очень доволен обстоятельствами, в которых растут мои дети. Старая [этика] — это все-таки survival tool (от англ. инструмент выживания — Прим.ред.), механизм выживания во дворе за гаражами.
Екатерина: Я не считаю, что новая этика лучше, просто каждые несколько поколений происходит слом, болезненный для обеих сторон. Мы — тоже его часть, и нам бывает очень тяжело принять какие‑то вещи. Но Андрей прав: не каждый должен знать, как он поведет себя на допросе.
— Тема вашего нового сезона — базовые общечеловеческие ценности. Почему так?
Екатерина: За пять сезонов подкаста, если считать «Дело случая», мы успели обсудить основные этические вопросы, которые ставят перед нами технологии, медицина, соцсети, и поняли, что эксперимент удался. Но мы заметили, что люди приходят к совершенно разным точкам зрения, исходя из общих человеческих ценностей. Все хотят, чтобы их любили, чтобы всем хорошо жилось, чтобы была справедливость. Но каким образом даже жаждущие справедливости оказываются по разные стороны баррикад? Тогда мы задумались: «Может, есть расхождение в этих базовых ценностях?»
Андрей: Как я уже сказал, я верю в нравственный прогресс. Кто‑то может назвать это регрессом, но тем не менее изменения в моральном дискурсе есть. Поэтому сейчас какие‑то ценности выходят на первый план или теряют значимость, а что‑то мы просто не понимаем. Если взять любое слово, которое часто используется в разговорах о жизни, то станет понятно, что мы далеко не всегда задумываемся над его значением. В частности, слово «прощение», которое стало темой первого выпуска в новом сезоне. Что происходит с человеком, который кого‑то прощает? У него исчезает обида или воспоминания о ней? Это загадка. Поэтому мне кажется, что обсуждение таких тем не менее важно, чем разговоры об этике.
— Почему именно «прощение» стало первой темой нового сезона?
Андрей: Мы решили сначала поговорить про любовь и даже сделали это, но поняли, что любовь — очень сложная тема, и надо еще немного подумать над этим. Поэтому мы решили взять слово попроще, такое, про которое люди думают, что точно знают его значение. И сошлись на «прощении».
Екатерина: Да, а второй выпуск будет про равенство, третий — про ложь и правду. Когда будет любовь, мы пока не можем сказать, потому что сами не знаем.
— Сами вы часто просите прощения?
Андрей: Я — да, а Катя — никогда. Но когда я прошу прощения, я имею в виду, что вот в этой ситуации вечером четверга был не прав я, Андрюша. И мы это запоминаем, потому что я сказал «Прости, пожалуйста». Я не подразумеваю каких‑то глобальных перемен в своем поведении.
Екатерина: Я не никогда не прошу прощения, просто делаю это довольно редко. Но, в отличие от Андрея, я считаю, что если ты просишь прощения, то это говорит о намерениях поменять отношение к ситуации, о структурных изменениях.
— А за что вы хотели бы попросить прощения у своих слушателей?
Андрей: Я понимаю, что подкаст — это работа, и отношусь к нему подобающе. Поэтому мне стыдно, когда что‑то идет не так в профессиональном смысле. Когда мы рассказываем какую‑то историю, не проверив факты, когда мы недостаточно смешные или у нас провисающий финал. За это я прошу прощения.
Екатерина: Для меня попросить прощения — значит пересмотреть концепцию действий в будущем. Не могу сказать, что что‑то из наших обсуждений заставило меня всерьез изменить поведение. Был один эпизод, когда мы обсуждали пост из закрытой группы, который показался мне очень неэтичным, поскольку он был на большое количество людей. И автор поста узнал себя. Получилось не очень хорошо. Но все-таки это тонкая грань — пост-то был неэтичным.
— Раз сменилась тема подкаста, вы не задумывались над сменой названия?
Андрей: Мы не модные медиаменеджеры, это не кажется нам таким важным. Если получается клевый и интересный разговор, то непонятно, зачем менять название. Все, что хочется изменить, — на этапе контента. Да и логотип у нас отличный.
Екатерина: Я до сих пор не знаю, зачем наши дети постоянно меняют ники в инстаграме. И каждый раз пытаюсь понять, что это за человек.
Андрей: Меня спасает только то, что дочь придумывает такие ники, по которым понятно, что он новый, но ее. Это просто какой‑то набор букв, который невозможно прочитать.
— Какой фидбэк от слушателей вы уже получили относительно нового сезона?
Екатерина: Кто‑то вступает с нами в спор, кто‑то задает вопросы или соглашается с нами. Андрей, например, очень любит, когда слушатели начинают спорить, и поддерживает эти дискуссии.
Андрей: Да, я частенько вступаю в дискуссии с нашими слушателями на разные темы. Например, нужно ли не заводить детей, чтобы спасти планету от перенаселения, или насколько неправы альпинисты, которые бросают своих товарищей на Эвересте. Но у нас очень лояльная аудитория, которая многое прощает и хорошо к нам относится. Мы любим наших слушателей, и нам приятно видеть разную реакцию, но при этом мы не готовы отказываться от таких маленьких радостей жизни, как, например, спойлеры к фильмам.
Екатерина: Я хотела бы добавить, что в конце фильма «Танцующая в темноте» Бьорк все-таки вешают.
