Возможны ли романтические отношения между преподавателем и студентом? Круглый стол «Афиши»

Сергей Медведев: Треш, макабр, гротеск, какой‑то сценарий к фильму братьев Коэн — вот что я подумал, когда прочитал эту новость (9 ноября доцента СПбГУ Олега Соколова задержали по подозрению в убийстве своей студентки Анастасии Ещенко. — Прим. ред.). Когда она начала обрастать подробностями, у меня тоже паззл начал складываться. Я понимаю, что это мог быть кто угодно — грузчик, разносчик «Яндекс.Еды», — но нельзя разделять это преступление с наполеоновской темой, мне кажется. Это история человека, который явно привык использовать власть. Человека с явной психической аномалией, с манией величия. Эту девушку он подверг исторической реконструкции, она стала некой Жозефиной.

Тимур Миняжев: Вы знаете, я иногда слежу за баталиями историков, особенно по теме наполеоновского нашествия на Россию. И Соколов уже попадал в поле моего зрения, в частности их взаимные претензии с публицистом Понасенковым. Есть даже несколько судебных решений не в пользу Соколова: одно вынесли как раз накануне убийства. Также я слышал о вопиющем случае, когда студента вытолкали из аудитории за неудобный вопрос этому преподавателю. Мне кажется, тут действительно необходима психиатрическая экспертиза.

С точки зрения его должности я бы не стал утверждать, что у него был какой‑то властный ресурс. Хотя от неинсайдеров я часто слышу мнение, что если мужчина пошел работать в университет, значит, он пытается реализовать свои комплексы, использовать свое положение.

Сергей Медведев: Если помните, в недавнем интервью один его коллега, некто Кротов, рассказывает, что у него было три счастливых брака со студентками. Возникает вопрос: а куда девались два прошлых счастливых брака? Он этих студенток использует как биологический материал, рожает с ними «качественных» детей, а потом женщина, как выражается Павел Астахов, «сморщивается», и ее меняют на следующую. Как говорится, жена стареет, а студентка третьего курса — никогда.

Мне в связи с этим вспомнилась история с 57-й школой. Это некий скелет в шкафу, такая вещь, о которой все подозревают, но редко выносят в публичное поле. Мне очень важно, чтобы этот разговор начался.

Тимур Миняжев: Я своим студентам говорю, что если что‑то такое [домогательства преподавателя] произойдет, вы всегда можете прийти ко мне. Не молчите, если такая проблема происходит.

Настя Красильникова (телеграм-каналы «дочь разбойника» и «Вашу мать!»): Простите, и часто они подходят?

Тимур Миняжев: В нашем университете — нет.

Настя Красильникова: Вы думаете, это связано с тем, что такой проблемы не существует?

Тимур Миняжев: Не могу ответить на этот вопрос. На сайте есть виртуальная приемная ректора — в принципе, каждый студент может туда написать.

Настя Красильникова: Есть ли у ваших студентов какой‑то еще способ узнать о том, что делать в такой ситуации? Есть ли какой‑то документ, где прописан алгоритм?

Тимур Миняжев: Нет, таких документов нет, но есть, во-первых, официальная процедура. Когда к нам поступают новые студенты, перед ними выступает администрация, говорит: если у вас возникают проблемы, возникла нештатная ситуация, не стесняйтесь, приходите.

Сергей Медведев: На сайте «Вышки» есть раздел «Красная кнопка», там можно подать анонимное заявление, в том числе [сообщить] о любой проблеме в отношениях с университетом, с преподавателем. Полагаю, это заявление получает отдел по работе со студентами, проректор. Если факты подтверждаются, ситуацию рассматривает комиссия по академической этике. Был такой случай относительно доцента экономического факультета: было проведено тщательное расследование, но не было найдено каких‑то убедительных доказательств. Там присутствовало общение в неформальной обстановке, какие‑то звонки — все это с пристрастностью рассматривалось, но доказано не было. Но я точно знаю, что без всяких вопросов был уволен преподаватель лицея «Вышки», причем его история была не с вышкинскими лицеистами. У него были в прошлом отношения с учениками, это всплыло в фейсбуке, и было моментально принято решение с ним расстаться.

Да, мне кажется, что у нас в «Вышке» есть множество каналов [чтобы сообщить о проблемах с преподавателем]. Есть мощные студенческие форумы, телеграм-каналы, студенческий журнал DOXA, где эта тема постоянно обсуждается. Но, как и о харрасменте, о домашнем насилии, о 90% таких случаев никто не сообщает. Так что в основном этическая комиссия разбирает случаи плагиата.

Что касается нормативных актов, честно скажу, у нас их нет. Последние года два-три у нас обсуждается этический кодекс. Пока он застрял, потому что студенты хотят, чтобы все его положения относились в равной степени к студентам и к преподавателям. Я с ними согласен, но, насколько я понимаю, у некоторых преподавателей были возражения. Я думаю, что он все-таки должен быть принят и, может быть, прямо сейчас.

Татьяна Саввина: Хочется добавить, что регулировать такие отношения надо не только на уровне университетов, но и на государственном уровне. У нас сейчас нежелательное поведение с сексуальным подтекстом никак не запрещено, но это же форма насилия.

Татьяна Никонова (инстаграм @nikonova.online): В ситуации власти мы просто не можем доказать, что эта власть не была употреблена. Помните историю с учительницей в Америке, которая харрасила учеников? У нас говорили: а что такого, она же молодая, красивая, парни молодые, созревшие — в чем проблема-то? А проблема в том, что мы не можем доказать, что эта женщина не применяла свою власть к этим детям. И даже если они были бы совершеннолетними, они изначально были на разных позициях.

Татьяна Саввина: Да, мы не можем говорить о согласии, когда речь идет о властных отношениях. Это то же самое, что согласие недееспособного лица.

Сергей Медведев: Я тоже склоняюсь к тому, что должна быть некая презумпция преподавательской власти. Есть власть двух типов: институциональная, она дана тебе ведомостью, административными обязанностями, а есть еще власть, созданная самой ситуацией. Девушка, может, вообще с другого факультета пришла меня послушать, она не моя студентка, но сама ситуация создала такую власть знания, по Фуко, которую я должен употребить очень осторожно. И если я начну ее употреблять, реализовывая свою функцию как мужчины, это будет недопустимое употребление власти. Она пришла услышать информацию, некую истину, знание о мире. Не хочу сакрализовать, но это похоже на отношения священника и прихожанина.

Татьяна Никонова: У меня тоже была история с проявлением власти. Меня взял на работу очень уважаемый человек, и я пошла к нему, веря, что уж теперь-то я всему научусь, теперь у меня начнется карьера. Я очень хорошо понимаю эту растерянность, когда человек тебе очень нравится своими профессиональными качествами, ты собираешься у него учиться, надеешься стать — строго в профессиональном смысле — его протеже, и вдруг все оказывается совсем иначе. Меня спасло то, что я не была им очарована как мужчиной и была в тот момент замужем, поэтому могла себе позволить уйти еще до окончания испытательного срока. А если бы у меня такой возможности не было, не знаю, чем бы это закончилось.

Тимур Миняжев: А представьте, что субъектом власти является не преподаватель, а административный работник — проректор или декан. Куда студенту на них жаловаться? Все-таки власть, которая есть у преподавателя над студентом, не равноценна той, которую имеет администрация. Преподаватель не может отчислить, он может максимум поставить плохую оценку. А вот если такое поведение демонстрирует сам ректор или декан?

Сергей Медведев: Насилие и практики патриархата — они на всех этажах социальной пирамиды: в школах, в вузах, на работе, в семьях, в детских садах — на всех уровнях. Но последние года четыре идет очень скоростное взросление общества, которое вызывает сильное неприятие у патриархального сознания. В России с большим трудом понимают, что любая либеральная культура состоит из огромного количества запретов, касающихся и политкорректности, и законов толерантности, и мультикультурности, и антипатриархальных социальных практик.

С этого момента в круглом столе участвует Амина Назаралиева.

Настя Красильникова: Это [виктимблейминг] объясняется очень просто: люди пытаются вернуть себе ощущение безопасности. Когда говоришь, что она сама виновата, она просто недостаточно хороша, чтобы остаться в живых, — становится безопаснее.

Татьяна Никонова: Да, это то, что называется верой в справедливый мир: если ты найдешь причину, по которой она стала жертвой, ты [якобы] сможешь сам избежать участи жертвы. В нашей стране люди и так ничего не контролируют, можно хотя бы спустить пар в таких ситуациях.

Амина Назаралиева: Еще у людей есть убеждение, что надо обязательно вмешаться и посоветовать.

Татьяна Никонова: Потому что Россия — это такая страна советов.

Тимур Миняжев: А я спрашивал у коллег в университете, как они относятся к этой ситуации. Они начинают рассуждать, что девушка, наверное, из провинции, надеялась на карьерный рост. В экономически непростой ситуации люди чаще соглашаются на такие отношения. Интересно, наблюдаем ли мы здесь некий символический взаимовыгодный обмен? Если да, то это только усложняет проблему. Как социолог, я бы провел исследование, кто чаще оказывается в ситуациях насилия в университете — местные студенты или приезжие.

Татьяна Никонова: А ведь если бы девушку убила пожилая родственница, реакция была бы совершенно другой. У нас есть негласное разрешение мужчинам на агрессию, ее стремятся оправдать каким угодно способом. Когда сестры Хачатурян убивают своего отца, потому что они оказываются в ситуации многолетних истязаний и самозащиты, их называют отцеубийцами. А когда солдат Шамсутдинов расстреливает восемь человек в армии, потому что ему угрожали изнасилованием, то «молодец мужик». Представить ситуацию, чтобы женщине сказали «молодец», если бы она убила своего обидчика, просто невозможно.

Сергей Медведев: Согласен, за мужчиной признается право на агрессию. Калоева вспомнить, который легитимизирован в массовом сознании как герой, — поступил по-мужски, что называется. И если Соколов избежит соразмерного наказания, могут, например, статью 107 дать [убийство, совершенное в состоянии аффекта, наказывается лишением свободы до трех лет], это будет еще одним подтверждением, насколько глубоко в нашем дискурсе прописаны патриархальные коды.

Тимур Миняжев: В России каждые пять лет все меняется, но через 100 лет ничего не меняется. Культура, которая воспроизводится из поколения в поколение, транслируется через воспитание. Если начнутся подвижки по изменению культурных шаблонов, тогда да, будет эффект. Все решит образование, но это процесс длительный, он идет годами, за один год ничего не решится.

Сергей Медведев уходит, потому что спешит по делам.

Тимур Миняжев: Меня, кстати, очень удивило, почему ни Министерство культуры, ни РПЦ не осудили фильм «50 оттенков серого» [транслирующий идею о приемлемости насилия].

Татьяна Никонова: Так они в конце поженились. (Все смеются.)

Тимур Миняжев: Когда мы обсуждали со студентами этот фильм, одна девочка рассказала, что у них в Красногорске мужчина на премьеру привел женщину на ошейнике. Никто ничего не сказал, все напряглись и смотрели кино. Почему мы толерантны к этому?

Тимур Миняжев: Это проблема не сегодняшнего дня, еще в советское время — это вам любой пожилой профессор женского пола подтвердит — у преподавателя тоже рука случайно съезжала на колено, так же приглашали студенток домой обсудить диплом.

Татьяна Никонова: Это возможно?

Тимур Миняжев: Это возможно, если это призвание. Даже поставить оценку выше, чем нужно, — это уже проявление власти.

Вы знаете, я вспомнил все-таки один случай у нас в университете. Одна студентка пожаловалась администрации, что преподаватель к ней приставал, приглашал домой. Мы начали разбираться и выяснили, что ничего не было, она нарочно написала заявление, поскольку он на нее не обращал внимания. Мы это проговорили со всеми студентами в группе, очень осторожно и аккуратно, потом провели очную ставку.

Настя Красильникова: А очная ставка — это не проявление власти? На Netflix недавно вышел сериал «Unbelievable». Там героиню двое полицейских очень пристрастно расспрашивают об изнасиловании. Из‑за того что это мужчины — статусные, взрослые люди, — она очень быстро отказывается от показаний и перестает верить сама себе. Я не могу представить, чтобы студентка, о которой вы говорите, чувствовала себя хоть сколько‑нибудь комфортно на очной ставке с человеком, который ее харрасил.

Еще была в Америке такая громкая история: главный врач американской сборной по гимнастике Ларри Нассар десятилетиями совершал насилие над спортсменками. У него было больше 170 жертв, и все они думали, что те манипуляции, которые он проводил, будучи врачом-травматологом, — это нормально. Его не раз приводили в участок, а он, пользуясь именем, авторитетом и репутацией, убеждал всех, что все нормально. Условная жертва, встречаясь с человеком, который имеет над ней власть, не может быть спокойной и уверенной.

Татьяна Никонова: Да, пока мой начальник из истории, которую я упоминала, был жив, я не заявляла об этом вслух. Просто потому, что он имел гораздо больший вес, чем я. Любое мое высказывание произвело бы ужасный shitstorm. Оно и произвело shitstorm, когда я об этом рассказала у себя в фейсбуке. И это даже не очная ставка была. Что было бы, если бы я могла ему это в лицо сказать?

Татьяна Саввина: Очные ставки не работают. Это должны быть независимые комиссии, состоящие из людей вообще не из этого университета. Пока такие обращения расследует декан, который дружит с преподавателем, конечно, жертвы харрасмента не будут обращаться с заявлениями.

Тимур Миняжев: Давайте еще поймем, что считать харрасментом. Если у нас будут принимать такой закон, начнутся огромные дискуссии, что включить в это понятие, а что нет.

Амина Назаралиева: Могу рассказать, как его определяют в Оксфорде. Понятно, что у них это абсолютно вне закона и за профилактику таких случаев несет ответственность именно работодатель. Он обязан обучать сотрудников, когда они поступают на работу, проверять, все ли они поняли. И если что‑то происходит, сама жертва или любой свидетель может сообщить в независимую комиссию. По статистике, почти всегда решение принимается в пользу жертвы. Они могут договориться мирно с компенсацией жертве за то, что харрасмент вообще возник, хотя ей должны были обеспечить безопасность. А если не договорились, начинаются судебные разбирательства.

Юридическое определение харрасмента с годами, конечно, меняется. Теперь оно включает все меньшинства, любое нежелательное внимание, в том числе онлайн. Очень интересно, что они как харрасмент определяют нежелательное поведение или высказывание, которое любой здравомыслящий человек счел бы оскорбительным. И они не употребляют слово «жертва», говорят «мишень».

Что касается добровольных отношений, работодатели настойчиво рекомендуют избегать конфликта интересов. То есть все сотрудники, даже приглашенные, если они имеют какое‑то влияние в отношении студента, должны прийти к декану и сообщить, что у них есть или были романтические отношения со студентом. Тогда работник не подвергается санкциям, а университет деликатно их разводит, чтобы и конфликт интересов прекратился, и вторую сторону защитить. Но если сотрудник университета не сообщил о таких отношения, санкции неизбежны.

Татьяна Саввина: Вот вы разделили харрасмент и добровольные отношения, но ведь в университетах вроде Йеля и Гарварда и то и то запрещено под угрозой увольнения или уголовной санкции. В Америке это обязанность университета — создать атмосферу безопасности для студента. И студент может идти в суд и точно выиграет. То есть мы говорим не только об индивидуальной ответственности преподавателя, но и об ответственности всего учреждения.

Татьяна Никонова: Просто в России очень сильный перекос среди студентов и в преподавательском составе. Женщин, имеющих высшее образование, в России больше, чем мужчин, несмотря на то что им не грозит призыв в армию. Но в академической среде чем выше мы поднимаемся по иерархической лестнице, тем больше мужчин, хотя это и зависит от конкретной сферы. И вообще у нас в культуре нормально, если мужчина старше женщины и обращает на нее какое‑то внимание, а не наоборот. Противоположная ситуация обычно вызывает смешки.

Амина Назаралиева: Я недавно смотрела свежие цифры: в Америке больше половины женщин сталкивались с харрасментом на рабочем месте и более 30% мужчин. У мужчин интересное распределение — это ЛГБТ-персоны, расовые меньшинства, мужчины с профеминистской позицией, которые страдают от других мужчин с патриархальными установками.

Татьяна Саввина: А вот в России такой статистики нет, ее просто не собирают.

Тимур Миняжев: Вы привели примеры из двух совершенных законодательных систем англо-саксонского права, это буквально образцы законодательной мысли. С точки зрения России, нам было бы интереснее посмотреть, что происходит в Восточной Европе — Венгрия, Польша, Чехия, — обсуждается ли там вообще эта тема.

Настя Красильникова: А что, по-хорошему, надо сделать сейчас? Мне кажется, совершенно естественная реакция — требовать отставки руководства. И она должна произойти по своей воле. Ректор должен посыпать голову пеплом, сказать, мол, я недоглядел, больше никогда к преподаванию не приближусь, потому что я некомпетентный человек, у которого под руководством происходят чудовищные вещи. А что сейчас происходит? Ничего.

Тимур Миняжев: Кстати, хочется заметить, что если человек в своем возрасте надевает костюм Наполеона и производит какой‑то эффект не просто в аудитории среди студентов, но и на каких‑то официальных мероприятиях, то мне это странно. Преподаватель при поступлении на работу проходит три проверки: на отсутствие судимости, психическое здоровье…

Татьяна Никонова: Меня, знаете, пугает психофобия в связи с этой историей. Ну понятно, «он был психопат». Вообще-то бывают «психопаты», которые спокойно делают карьеру и не думают никого резать. У меня у самой психиатрический диагноз, и мне становится не по себе — простите, психи психам рознь. Многие из тех, кто сидят за насильственные преступления, наоборот, психически здоровы.

Амина Назаралиева: Хочу подтвердить. Люди с психическими заболеваниями даже наоборот более уязвимы и чаще становятся жертвами, чем авторами насилия. Мне кажется, требование насчет справки — нелепое. Надо серьезно относиться к поведению, а не к диагнозу, потому что психиатр может поставить диагноз, но не может дать прогноз поведения, как у Соколова.

Татьяна Саввина: Кстати, известно, что все [абьюзеры] действуют по шаблону, определены даже восемь шагов к преступлению. Первый — история с насилием в прошлом. Дальше ситуация только накаляется. Включаться надо еще на первом шаге. С Соколовым этого сделано не было.

Амина Назаралиева: В скандинавских странах есть такая практика: если у тебя был эпизод [насилия], тебе дают условный выбор — лечение или тюрьма. Понятно, что люди выбирают лечение.

Эти меры должны быть структурными. Во всем мире действует охранный ордер — запрет на приближение [к жертве], пока идет разбирательство. Гинекологи тоже проводят скрининг на домашнее насилие. Это сложная система, она должна на всех уровнях слаженно работать. И один из уровней — это общественное мнение. Когда из каждого утюга говорят, что сама виновата, сама спровоцировала, это только усиливает изоляцию чувства вины. Многие страны не могут разработать эти меры, но то, что у нас нет даже охранного ордена, это чудовищно.

Настя Красильникова: У нас даже принятые законы не работают, дела не доходят до суда. Так что дело не только в законе, но и в том, что надо реформировать полицию.

Амина Назаралиева: Мой опыт показывает, что есть в полиции люди с хорошими намерениями, просто их не учили, и они не знают, что делать. Их нужно просвещать.

Амина Назаралиева: Я сталкивалась с такими людьми, у которых позиция поменялась после ситуации с Маргаритой Грачевой. Они помнят эту историю и не хотят таких последствий. Но в наших условиях с огромном бюрократической работой просто невозможно работать. Когда ты не можешь даже приехать быстро, достаточно времени, чтобы и убить, и суицид совершить. У нас психиатрическая скорая едет 1,5 часа на суицид. Это нужно менять.

Настя Красильникова: В Грузии была успешная реформа полиции — и тогда там уволили чуть ли не 80% личного состава.

Амина Назаралиева: 20% хороших людей — это все-таки очень хорошие цифры.

Татьяна Никонова: Я думаю, речь идет о построении системы, в которой выгоднее быть хорошим, чем плохим.

Татьяна Саввина: Наши полицейские просто не видят реальности угрозы, для них реальность — это уже топор в руке. Так что кроме закона нужно менять все — проводить тренинги для врачей, полицейских, судей.