Правда в байках. Большой разговор с Максимом Семеляком о его книге про Егора Летова

Кристина Сарханянц: Один мой приятель несколько лет назад задумал сделать книжку про, скажем так, отдельных деятелей отечественной независимой сцены. И Феликс Сандалов (журналист, главный редактор издательства Individuum, основатель DIY-зина «КРОТ». — Прим. ред.) ему сказал в какой‑то момент: «Рано — никто из них еще не умер». Несколько цинично, и все же: почему ваша книга о Летове случилась именно сейчас?

Максим Семеляк: Ну как‑то все сошлось: какие‑то собственные страхи, сны, обстоятельства и обязательства, в конце концов. Я вообще-то писал другую книгу, куда более громоздкую, и понял, что мне нужно сделать перерыв: и история про Летова написалась довольно быстро, месяца за четыре. Если коротко, то я просто понял, что эти вещи — они не мне принадлежат. И пока я жив и живы еще люди, которые помнят Егора, нужно просто кинуться в это с головой, не очень думая про жанры и прочие формальности. Просто надо сделать — и все.

Сарханянц: То есть в целом вы согласны с формулировкой, что написать что‑то дельное, работающее можно только на некотором отдалении от человека и/или мифа о нем?

Семеляк: Я не очень понимаю, как можно писать так называемую правдивую историю о живых людях: по крайней мере, я этим искусством не владею. Дело не в физической жизни как таковой, а в определенной дистанции, с которой о нем было бы уместнее говорить. Я лично за максимальную дистанцию.

Артем Макарский: Хорошо, почему тогда именно такого рода дистанция? Вы ведь в книге не привязаны ни к какой дате. Почему получилось именно сейчас и именно так?

Семеляк: Ряд совпадений, главное из которых состоит в нашем контакте с Феликсом [Сандаловым] и его, скажем так, готовности пойти мне навстречу во всем, что касается концепции. Изначально мы договаривались, что это будет совсем короткая книжка, нечто среднее между эссе и элегией.

У меня даже в контракте было прописано: «200 с небольшим тыс. знаков». В итоге я написал в два раза больше — и написал бы, возможно, и в три, если бы вовремя не остановился. Получилось, в общем, ни то ни се. Это вышло далеко за рамки такого исповедального эссе, просто потому что там звучит довольно много других голосов — и это уже немного другой жанр. При этом полноценной биографией это все равно при всем желании не назвать, да я и не хотел ее делать. Основная причина опять же в дистанции.

По большому счету, подлинную биографию должен писать либо человек, который старше меня и больше был погружен в тему с самого начала, либо кто‑то сильно младше, кто вообще ничего не застал. А я нечто среднее — я знаю и слишком много, и слишком мало одновременно. Когда ты совсем ничего о человеке не знаешь, интересно сидеть в архивах, реконструировать. А я знаю примерно серединка на половинку: условно, я не был на таком-то концерте, зато был на другом, поэтому примерно себе представляю. Как говорится, для графа де Ла Фер это слишком мало, для Атоса — слишком много.

Макарский: Книга часто уходит от эссеистики в сторону устной истории и обратно — почему все-таки получилась не полноценная биография и даже не летовское «Прошу, убей меня»?

Семеляк: Во-первых, я изначально писал ее как некую лирику от первого лица, и добавлять еще голосов — значит окончательно сбить какие‑то жанровые настройки. Я не мог вводить сюда больше сольных партий. Во-вторых, не со всеми из участников той истории банально удалось поговорить. Кто‑то отказался, с кем‑то просто технически не состыковались. В-третьих, мне вообще кажется, что излишняя академизация по отношению к этой группе не вполне уместна.

По крайней мере, я не могу всерьез писать пассажи вроде «И вот в 1986 году Егор в такой‑то день и час взял в руки гитару и стал писать такую-то песню, а в этот момент на кухню зашел такой‑то — и бла-бла-бла». Мне кажется, сам характер этой музыки диктует иной способ ее описания, хотя в книге достаточно подобных кухонных моментов. Просто я не могу к этому относиться так уж въедливо и обстоятельно в силу личных причин. И, наконец, главная причина состоит в том, что полноценной биографии не может быть никогда, потому что главный голос мы уже не услышим. И это, по большому счету, главное, что меня останавливает: любая доскональность в любом случае будет фиктивной.

Сарханянц: Вы отметили, что вам не хотелось тащить это стилистически в разные жанры, но оно в нечто такое внежанровое и превратилось в итоге, нет? Чуть-чуть автофикшен, чуть-чуть мемуары, чуть-чуть биография и какая‑то музыковедческая и даже местами филологическая штука. Такое смешение получилось само собой?

Семеляк: Да, особо некогда было анализировать. Единственное, мне кажется, что получилось, так это вовремя остановиться. А что не получилось — как раз вытекает из этого. Мне хотелось, чтобы это по структуре и эмоции напоминало ранние альбомы «Обороны»… Если вы возьмете альбом «Мышеловка» или «Русское поле экспериментов», понятно, что их можно было сделать гораздо лучше и тем самым усилить эффект в несколько раз. Но мне было важно это ощущение раздрая, скорости и принципиальной незавершенности. Как это называл Летов, «со страшным стремительным кайфом».

Макарский: Вообще, любопытно: в конце прошлого года вышла книга, которая, по сути, представляет собой фотоальбом с интересными фактами о «Гражданской обороне» и Летове (имеется в виду «Егор Летов. Моя оборона» Алексея Коблова. — Прим. ред.). А самые человечные книги и фильмы о Летове в итоге наследуют его коллажной эстетике — над одним из них, «Проектом фильма», вы работали с Натальей Чумаковой. «Ураган» начинается как теоретический фикшен, модный сейчас жанр: вы главный герой, и тут же идет какая‑то академическая штука с философией и прочим, но потом все уходит в другую сторону, постепенно коллажность захватывает канву.

Семеляк: Книга все-таки не совсем от моего лица написана, это некий прошлый я, который пытается воссоздать былую атмосферу и как‑то себя нынешнего соотнести с ней — такими всполохами скорее. И, соответственно, коллаж тут неизбежен — как и во всяких флешбэках. Это такие мемуары подопытного, в сущности.

Макарский: В книге временами чувствуется еще и синтаксис Летова, его подход к текстам. Его знаменитых перечислений практически нет — но как сам Летов использует кучу цитат, так и вы обращаетесь к куче цитат Летова… Это намеренный ход или просто не получается иначе?

Семеляк: Я понимаю, что, может, здесь и есть перебор, может, это кажется чем‑то искусственным. Но сначала я пытался как‑то бить себя по рукам в этом плане, а потом плюнул, у меня просто голова так устроена — была, по крайней мере.

Макарский: Вы уже вскользь упомянули момент с домыслами: меня очень зацепил момент со Стивом Альбини (известным американским продюсером и музыкантом, среди его работ — альбомы Pixies, Nirvana и Failure — Прим. ред.), что Егор готов был взять его басистом в группу. Со стороны эта история кажется абсолютным вымыслом, она абсолютно не верифицируема. Но в то же время в канве самой книги она абсолютно правдива.

Семеляк: Вероятно, мне следовало бы связаться со Стивом Альбини и эту историю верифицировать, но она и так звучит достаточно изящно. И потом, не я же ее выдумал — это слова Берта Тарасова, очевидца с хорошей памятью.

Сарханянц: Возможно ли вообще, обращаясь к чему-то с такой дистанции, не мифологизировать феномен, не включать вот эти байки? То есть кажется, что можно все максимально высушить и сделать текст более правдивым, что ли. Но нужно ли?

Семеляк: Так основная правда в таких байках и состоит. Как говорил Эмиль Чоран — нужны сплетни и метафизика. По большому счету, так эта книжка и построена. К тому же мой, так сказать, подзащитный и сам очень любил все мифологизировать, и мне хотелось соблюсти этот принцип.

Сарханянц: В этом смысле получился еще один пас ему?

Семеляк: Да, это же, по сути, несостоявшаяся беседа. Я просто пытаюсь ответить на те вопросы, которые не успел ему задать. И те, на которые мне самому интересно было бы ответить. Грубо говоря, конечно, по уму надо было писать панорамную картину конца восьмидесятых, что происходило в стране и культуре, в духе классической биографии Sex Pistols Джона Сэвиджа. Но с «Обороной» мне как‑то не очень интересно в сотый раз пересказывать, что там творилось под занавес перестройки, что случилось с русским роком — ну и так далее.

Сарханянц: В этом плане интересно, что, когда вы пишете, к примеру, про 90-е, вы не описываете, что происходило в стране. Отчасти из‑за этого, как заметил Александр Горбачев, получилась книга немного для своих, для тех, кто в теме. Человек, который находится как раз на какой‑то дистанции по отношению к тому времени, условно, двадцатилетний, который не жил в ту эпоху, у которого нет бэкграунда, поймет ли он, о чем это?

Семеляк: Да что там такого уж понимать? Бэкграунд нужен только профессиональным критикам и журналистам. Двадцатилетним он, по-моему, не нужен.

Сарханянц: То есть можно сказать, что это точно не для тех, кто ищет, чтобы кто‑то объяснил им «Оборону», Летова и так далее.

Семеляк: По-моему, это, наоборот, книжка для старшего школьного возраста. Зачем им знать подробно про какие‑то обстоятельства нашей (то есть моей) убогой молодости? Летов — это чистый импульс, он вне контекста. Как показывает наше время, ты его либо чувствуешь, либо нет.

Макарский: Мне кажется, что в этом смысле книга соответствует старым заветам «Афиши», в старых рецензиях которой подразумевается, что читатель изначально подготовлен — и он знает кучу вещей, которые в тексте упомянуты. Это такой кредит доверия.

Семеляк: Это уже какие‑то поздние наносные интерпретации, поверьте мне.

Да и Летов, собственно, так же работал. Когда он называл альбом «Армагеддон-попс», вряд ли он рассуждал, что слушатель не подготовлен и не знает, что такое армагеддон.

Макарский: Стоит признаться, что в детстве мне отец запрещал слушать две группы: «Аквариум» и «Гражданскую оборону». Первую — потому что не любил, а вторую — потому что рано.

Семеляк: И правильно делал!

Макарский: И в итоге я впервые послушал их после выхода «Зачем снятся сны». Я подумал после вашей рецензии (вот отрывок«Даже на уровне образов этот альбом являет собой не прорыв, но скорее взгляд сверху или, как выражается сам автор, „потрясающий вид из окна“. Собственно, не зря Летов перепевает на пластинке совсем старую песню „Я летаю снаружи всех измерений“. Альбом „Зачем снятся сны“ — это как бы взгляд на все про все с птичьего полета. Причем это уже не привычная эйфория дурачка, который вдруг полетел на воздушных шариках над расчудесной страной, но своего рода продуманная экспедиция со всем необходимым снаряжением» из нее — Прим. ред.), что моему поколению вообще не стоит писать об «Обороне». Потому что вот же люди пишут, они все понимают, они в этом находятся. А теперь вы говорите, что было бы интересно почитать 20-летнего о Летове — это очень неожиданно.

Семеляк: Мне было бы интересно почитать кого‑то, кто сможет предложить другую точку зрения. И это не только мое мнение. Многие мои друзья, например, говорят, что их дети слушают «Оборону», но я сужу в основном по этим скромным социологическим выкладкам. Я же не общаюсь системно с двадцатилетними, откуда мне знать?

Сарханянц: Вы об этом в книге тоже пишете, кстати, что молодое поколение снова обратилось к Летову, и «Обороне», и «Коммунизму» — и так далее. Вы пытались для себя сформулировать, как‑то объяснить, почему именно теперь, в конце 2010-х, когда прошло 10 лет с момента его смерти, Летов вновь стал для молодых в России крайне важен, актуален, нужен? Стал фигурой, ориентиром?

Семеляк: Мне сложно об этом судить, поскольку для меня это слишком очевидные вещи. В конце концов, я двадцать лет назад предупреждал, что так оно и будет (смеется). Что же мне теперь, анализировать собственные прогнозы? Человек выдал слишком значимые эмоциональные сценарии, которые нельзя списать на совпадающие политические обстоятельства или на медийные факторы. Дело тут даже не в песнях, а в том, что у Летова есть какая‑то такая вибрация безостановочности, какая‑то высшая безрезультатность.

Разговор с ним начался — и он в принципе не может закончиться. Вот есть песни Гребенщикова, они законченные. Ты их послушал, через 10, 20, 40 лет они надоели, остались в своей эпохе, потом они еще могут всплывать. При этом песни Бориса Гребенщикова могут быть в сто раз лучше песен Летова, но они конечны — они музыкальный продукт, если угодно. А в летовской самодеятельности присутствует некий бесконечный прорыв, безостановочное движение. Песни важны не сами по себе, а как указывающие стрелки. Тема остается открытой. Мне кажется, дело в этом.

Сарханянц: А у вас нет ощущения чрезмерной мемификации Летова? И какой‑то обиды или раздражения, когда он становится героем очередного мема, паблика «ВКонтакте», демотиваторов с перепутанными цитатами?

Семеляк: Я не вижу особой горести в подобном. По большому счету, Летов всегда работал с массовой аудиторией и не брезговал ей, несмотря на всю свою закрытость и мизантропическое одиночество. Вообще об этом лучше всего сказано у Ханны Арендт в работе «Кризис в культуре». Она говорит о том, что культуре больше вредит не ее бездумное тиражирование, массовое восприятие и, как вы говорите, мемификация. Ей больше мешают те, кто монополизирует культуру с целью повышения собственного веса в обществе и процесса бессистемного самообразования. Потому что из‑за подобного отношения культура перестает быть захватывающей.

Помню, когда в помпезном клубе Сhâteau de Fantômas поставили спектакль с Алисой Хазановой на музыку Игоря Вдовина по летовским песням. Там была Ксения Собчак на премьере, все дела, и были реплики в духе «Ах, как хорошо, что Летов не дожил до этого». Это как раз пример обратного снобирования, который, на мой вкус, ничем не лучше былых ограничений в приличиях, а скорее хуже.

Макарский: Вы все это впускаете в книгу. И «Фантомас» упомянут, и мемы какие‑то…

Семеляк: Ну я не то чтобы погружался в это, но вижу, что такого довольно много.

Макарский: Отсылки к видео с ютьюба — это про тот самый старший школьный возраст?

Семеляк: Это просто детали какие‑то, описание того, что происходит сейчас. Книга же не из воздуха написана.

Макарский: Чего бы не было в книге, которая задумывалась изначально? У вас был пост, где вы называли будущий текст «венком сонетов», когда только начинали писать.

Семеляк: В книгу не вошли какие‑то вещи, которые, в общем, не слишком принципиальны для истории Летова, но поскольку речь в них идет о живых людях, я предпочел оставить их за кадром. Рановато еще.

Макарский: Есть вариант, при котором вы допишете это?

Семеляк: Честно говоря, я бы уже сейчас, просто вот в процессе нашего с вами разговора, какие‑то вещи дописал, которые раньше мне в голову не приходили. Но карте место. У Егора была возможность записать все в следующем альбоме. У меня этой возможности нет.

Макарский: Это как и с творчеством Летова: диалог, который не завершается.

Семеляк: Безусловно.

Макарский: Кстати, был ли в процессе письма найден психологический, терапевтический эффект?

Семеляк: Я не очень силен в вопросах терапии, поскольку никогда к таким услугам не прибегал. Я, конечно, испытал некоторое облегчение от выполненного, так сказать, долга. Но я близко не думаю, что закрыл собственную тему отношений с его музыкой.

Макарский: Можно ли на самом деле, на ваш взгляд, существовать в режиме Летова сегодня? Вот рэпер Хаски ездит на Донбасс, выступает против Путина — и будто пытается существовать в летовской парадигме красного периода. Это просто подражание или и правда можно жить и сейчас в таком регистре?

Семеляк: Я совсем не в курсе творчества Хаски, но мне кажется, что сами времена несравнимы. Например, невозможно сравнивать современную мощь государственной машины с тем гуляй-полем, которое было при Ельцине. Да, тогда легко было получить пулю при штурме Останкино, но с точки зрения последствий — они же были очень мягкими для зачинщиков. Да, запретили газету «День» — так она тут же стала выходить под названием «Завтра». Организаторы несостоявшейся революции провели в тюрьме по паре месяцев, а потом всех отпустили. И «Лимонка» выходила вовсю.

Представьте на секунду, что сейчас бы сделали с людьми, которые устроили вооруженный мятеж в центре города? Нет, конечно, Летов стал персоной нон-грата на долгие годы, но ведь он сам этого и хотел. Кроме того, возможно, я ошибаюсь — я, повторюсь, не очень слежу за музыкой Хаски, — но мне кажется, что речь в данном случае идет о несколько разных уровнях популярности. Летов тогда был номер один в своем жанре с огромным отрывом, тогда как Хаски — просто один из многих. Впрочем, не мне судить.

Сарханянц: Вы сказали, что медийно, скажем так, это не была большая история. А для Летова? Насколько он вообще был увлекающимся с этой точки зрения?

Семеляк: История — то есть «Русский прорыв»? Я с ним в эти годы не общался, но, по-моему, он был искренне этим увлечен. Другое дело, что продолжалось это не очень долго, потому что требовало от него каких‑то организационных действий в буквальном смысле слова — распространения газет и листовок. Не совсем для него занятие — он все-таки был artist, как выразился про него тот же Лимонов.

И на этом принципе все и работало. Он умел и расширять сознание, и предельно его сужать. Находить нужную точку и бить в нее так, чтобы до всех дошло. Согласитесь, что это работает до сих пор.

Макарский: Мне самым интересным в книге показалось, что это вообще не агиография, никакой святости. И что у вас довольно большая рефлексия по поводу Летова, по поводу вашего отношения к нему.

Семеляк: Спасибо, я старался держать в голове, чтобы в этой книге не было лишнего пиетета и придыхания.

Макарский: Вы упоминаете и о всеобщей любви к британскому эзотерическому подполью. И вы честно говорите о криптофашизме некоторых музыкантов, но в целом, как мне казалось со стороны — я не застал журнал «Афиша» в начале нулевых, — но журнал «Афиша» все же продвигал эту тему.

Семеляк: Поэтому-то оно и называется криптофашизм — это все-таки во многом было очень карнавальное явление. Такая атмосфера была в начале девяностых: все эти индустриальные группы, все эти книжки у Исторического музея, «Гитлер в поисках Святого Грааля», «Святой Грааль в поисках Гитлера» и так далее.

Макарский: Мне казалось, что российский Rolling Stone и «Афиша» благодаря нише, которые занимали эти издания, начали в свое время легитимизацию Летова. Это так, вы же и сами к ней причастны?

Семеляк: Ну да, руку к этому приложил, но доблесть невелика — к тому же мне нужно было выстраивать какую‑то собственную музыкальную политику. И вот на одном из знамен, на главном, видимо, у меня был Егор. Поскольку в мейнстримовой журналистике так больше никто не делал, в этом был определенный веселый вызов.

Макарский: Недавно в России прошла премьера фильма про Sparks — и огромное количество людей узнали об этой группе. Так что даже в наше время некоторые очевидные вещи не так очевидны.

Семеляк: Sparks полюбить все же несколько легче, чем «Оборону». Кроме того, они меньше нуждаются в поддержке российского населения — им никому ничего доказывать не нужно.

Сарханянц: Возможно, это только моя догадка, отчасти Летов вновь стал так важен молодым как раз потому, что им хочется, чтобы было весело и страшно, как тогда. И они пытаются через эту музыку реконструировать ощущение, которое вы описываете.

Семеляк: Могу ответить стихами Давида Самойлова, лучше в любом случае не скажешь: «Хорошо, что случилось с нами, а не с теми, кто помоложе».

Сарханянц: На «Москвич Mag» Михаил Калужский в своей рецензии приводит комментарий с ютьюба, где молодой человек жалуется, что у его «родителей было вот что, а у нас только Моргенштерн». Но ведь у нас есть и Летов, он никуда не делся, и Моргенштерн.

Макарский: И потом Моргенштерн — он тоже идет против, просто поступает иначе, через призму капитализма.

Семеляк: Вот именно что через призму капитализма. Я не слишком верю в магию денег, это нелепо и опасно. Тот же «Ленинград» уже в это играл и доигрался. У Летова все было, мягко говоря, иначе, хотя, конечно, сам его поход против общества, наверное, допускает различные вариации, включая вашего Моргенштерна.

Макарский: Наверное, отсюда — незавершенность диалогов с Летовым, которая влияет и на музыкантов: Слава КПСС, Noize MC… многие чувствуют родство с Летовым, переосмысляют его.

Семеляк: Да, Летов остался таким устойчивым нормативом отрицания. Вроде как незапятнанным. Кроме того, раз уж зашла речь о молодежи, не будем забывать, что Егор умер очень молодым человеком, особенно по современным меркам. Мне странно это говорить, но я уже на три года его старше. Для меня Летов не просто моя молодость, а вообще некая молодость как таковая. И обращение к нему делает меня моложе. Поэтому и книгу я старался писать от лица себя тогдашнего, а не какого‑то современного 46-летнего «биографа» с соблюдением всех правил «нарратива».

Макарский: После смерти Лимонова появился сайт «Что Лимонов сделал в твоем возрасте» — и в моем возрасте Лимонов дал интервью. Нормально. С этим можно жить. А у вас буднично упоминается в книге, сколько лет ему было на момент записи «Ста лет одиночества» — и ты думаешь: но как?

Семеляк: Меня в силу собственного возраста больше занимает тот факт, что Лимонов вернулся сюда из благословенного Парижа делать какую‑то непонятную революцию, когда ему было уже 50 лет, на секундочку!

Сарханянц: Недавно кто‑то вспомнил, что он это все придумал, еще когда писал «Дневник неудачника».

Семеляк: Ну мало ли, что он там написал — одно дело писать, а другое дело вернуться и лично впрячься в не пойми что.

Сарханянц: Цитата была, насколько я помню, об идее организации, где все поклонялись бы Эдичке и готовы бы были «за Эдичку умереть».

Семеляк: Это еще и у Эдички было озвучено: «Я хочу не расходиться», — и там же описаны все эти мечты о том, чтобы возглавить группу отбросов общества ради революции.

Макарский: Многие, кстати, и к Лимонову, и к Летову относятся до сих пор с упомянутым вами снобированием — оно же все равно остается.

Семеляк: Это изначально так было. Никаких повальных увлечений со стороны сверстников я не припоминаю. Помню, как‑то в 93-м мы обменивались с одним знакомым кассетами, и вот я протягиваю ему свою кассету AGFA, что‑то там было для него интересное, уже не помню, по-моему Sleeping Dogs Wake, а на обратной стороне записана «Некрофилия», и я так очень стыдливо ее протягиваю, надеясь, что он не заметит изнанки. А он все же замечает и вдруг со страшной радостью узнавания кричит: «О, так тебе нравится „Оборона“? А что ж ты молчал?!» Я ему: «А ты что молчал?!» Иначе говоря, в условных меломанских кругах такое особо не афишировали, боялись, что засмеют. Я, по крайней мере, боялся.

Сарханянц: Любопытно, что обе фигуры — и Летов, и Лимонов… В разговоре о них, об их жизнях часто делят политическую линию и творческую. Поэт и музыкант — это одно, участие в прорыве — другое. Лимонов — в первую очередь писатель, давайте будем ценить его исключительно за книжки. И так далее.

Макарский: Сейчас книги Лимонова переиздает «Альпина», но только до возвращения в Россиию.

Семеляк: Резон в том, что «Эдичку» он же запрещал переиздавать — за все это время было только первое «глаголовское» издание и, по-моему, еще в каком‑то раннем трехтомнике. Да какая теперь разница, кто как к ним относится из‑за политики? Они оба уже выиграли. В долгосрочной перспективе они в любом случае победили. Как говорили в одном фильме по схожему поводу, they are all equal now.

Макарский: Ваша книга, мне кажется, как раз показывает, что можно жить с этими неудобными вопросами, задавать их себе, понимать проблемные вещи и в Летове, и в Лимонове — и при этом любить их творчество.

Семеляк: К Летову всегда было много вопросов. Другое дело, что в связи с книжкой я-нынешний не собираюсь их задавать, поскольку не собираюсь брать на себя роль какого‑то регулятора и моралиста. С какой стати? А я-прошлый такими вопросами в принципе не задавался. Допускаю, что его музыка травмировала многих. И я не уверен, что хотел бы, чтобы мои дети слушали «Оборону». Впрочем, у меня детей нет.

Сарханянц: В книге в целом много об этом: что бы Летов сказал про это и про то? Крым, по нему, был бы наш или не наш? И вы правильно, по-моему, заключаете, что Летов бы не был ни на той, ни на другой стороне, а был бы все равно где‑то снаружи, против, над. Как бы жил Летов при новой этике? Да так же, как и при старой.

Семеляк: Скорее как бы новая этика жила при Летове.

Сарханянц: Стоит признать, что группа «Психея» выпустила песню «Убей мента» еще при живом Летове. Так что уже возникали вопросы.

Семеляк: Да всегда они возникали.

Сарханянц: Мне бы хотелось еще немного поговорить об отнесении Летова к поэтам и сведению его феномена к поэтическому, потому что вы в книге последовательно делаете упор на Летова как на музыканта, на музыку как метод и орудие, и отодвигаете миф, склонность всех наматывать логоцентричные круги вокруг Летова и его творчества. Мне кажется это важным — объяснять, что для Летова звук был важнее, почему у него был именно такой звук и не мог быть другим.

Семеляк: Я не воспринимаю Летова на бумаге, для меня это явление музыкальное, звуковое, фонетическое, если угодно. Но я понимаю, что людям так комфортнее: когда мы признаем Летова-поэта, мы как бы переводим его в привычное окультуренное гетто типа «Слушать это все равно невозможно, а как поэт пусть будет».

Когда начинаешь это все слушать, оно в первую очередь несет тебе радость от счастья разрушения, варварства, раздрая — а потом уж начинаешь считывать цитаты и смыслы. Разумеется, в том, что Летова теперь изучают в библиотеках, а не в бункерах, есть здравый и вдохновляющий элемент, но все-таки не стоит забывать о его великом деградирующем пафосе чистого восторга.

Макарский: Кажется, в какой‑то момент просто пришла пора Летова-поэта, и мы в ней сейчас находимся. И думаю, мы придем к времени, когда Летов будет восприниматься не как великий поэт, а как великий продюсер. Важно, что в маленькой комнатке с помощью небольших средств он смог сформировать такой звук.

Семеляк: Да, мы с Шулинским (Игорь Шулинский — журналист и писатель, издатель «Mосквич Mag», в прошлом главный редактор журналов «Птюч» и Time Out. — Прим. ред.) недавно пререкались на эту тему, и он утверждал, что «Оборона» никуда не годится, потому что Летов типа слишком интеллигентный, что все у него идет от ума, а самый правильный панк — тот, который якобы исполняют настоящие уличные дикари, а вот умный Малкольм МакЛарен ими манипулирует. На что я ему заметил, что Летов в определенном смысле и был МакЛареном. К тому же сами Sex Pistols не такие уж были и дикари: Лайдон был умнейший человек по свидетельствам, да и сам МакЛарен писал, что он думал, что это он их ********* [нахлобучивает], а потом выяснилось, что это они его…

Сарханянц: Получается, как в литературе у нас все — или, по крайней мере, многие — вышли из гоголевской «Шинели», так в музыке — из «ГрОб-Records».

Семеляк: Ну не все, слава богу, и даже не многие. Но, конечно, он многим показал, что называется, лыжню. Тот же экзистенциальный панк Москвы: как бы они ни плевались в сторону Летова, их корни оттуда.

Сарханянц: Мысль о деградации, которую вы озвучивали, тоже вызывает ассоциацию с Моргенштерном: намеренно напердеть в микрофон и так далее.

Семеляк: Это несколько иная форма деградации. Как говорил Сергей Михалков по другому поводу, этот метод детской поэзии мне не близок.

Макарский: И самый новый хип-хоп как раз идет против логоцентричности.

Семеляк: Слава богу. Я-то могу слушать хип-хоп только инструментальный или на непонятном мне языке.

Макарский: Мне кажется, новый русский хип-хоп как раз говорит на непонятном языке.

Семеляк: Вы меня очень этим обрадовали!