Элизабет Рудинеско: «Разнузданная сексуальность может стать источником несчастий»

— Расскажите, откуда пошел ваш интерес к психоанализу? Насколько я знаю, это ваше семейное дело?

— Это действительно семейное дело, моя мама [Дженни Обри] была крупным психоаналитиком, одной из тех, кто стоял у истоков детского психоанализа во Франции. Она была врачом, дружила с Жаком ЛаканомФранцузский психоаналитик и философ, одна из самых влиятельных фигур в истории психоанализа., то есть я с детства купалась в мире психоанализа. Но я не собиралась заниматься им. Мне хотелось писать книги, я получила филологическое образование и, уже когда в 1966 году были опубликованы труды Лакана, я также заинтересовалась психоанализом. Я начала печататься в литературных журналах, а через десять лет стала заниматься историей психоанализа во Франции. Это, конечно, семейное дело, но я все-таки пошла не по тому пути, что моя мать, которая была клиническим врачом.

— Вы не в первый раз посещаете Россию…

— Нет, совсем нет. Впервые я приехала в Россию в 1970 году. Я регулярно приезжала в Россию, в СССР и принимала участие в международных мероприятиях.

— Как за эти полвека изменился психоаналитический ландшафт в нашей стране?

— Тут ответ довольно простой. Дело в том что в советское время применение психоанализа на практике было под запретом, психоанализ как буржуазная наука был осужден в 1949 году. То есть, когда я приезжала в СССР, я встречалась главным образом с писателями. Психоаналитиков просто не было — были психиатры, были психологи, которые читали Фрейда.

Важным моментом для нового представления психоанализа стал симпозиум, который прошел в Тбилиси в 1979 году, буквально накануне ввода советских войск в Афганистан. На этот симпозиум приехали люди со всего мира, даже великий лингвист Роман Якобсон, который впервые попал на родину и выступал на грузинском языке. Тогда уже ощущалась близость конца Советского Союза.
А настоящий новый взлет психоанализа относится к периоду перестройки. Где-то с 1986 по 1989 год появились в Москве, в Петербурге группы психоаналитиков, у которых были контакты в Германии, в США, во Франции. Это пришло одновременно со свободой самовыражения, со свободой слова, с наступлением демократического общества. Мне то, что происходило тогда, казалось очень характерным. У меня было ощущение, что в Советском Союзе все это столько лет находилось в замороженном состоянии, и постепенно, когда империя взорвалась изнутри, вернулось на поверхность то, что было заторможено. На самом деле все было готово к возврату психоанализа — книги Фрейда лежали в библиотеках и с 1989 года уже поступили в открытую продажу.

— А как вы думаете, что бы сказал Фрейд, если бы увидел, как развилось его учение за 80 лет?
— Вы знаете, историки таким вопросом не задаются. Мы ведь не спрашиваем, что бы Гомер сказал по поводу прочтения «Илиады» в наши дни? Но если вам хочется добавить немного научной фантастики, я думаю, Фрейд бы очень заинтересовался достижениями биологии — и вообще естественных наук. В конце своей жизни он предвидел революцию в области лекарственных препаратов, появление психотропных средств. Он понимал, что наступит день, когда психические проблемы начнут решаться с помощью химии. И вот тогда, говорил он, именно тогда возникнет еще больший спрос на излечение словом, речью.

— В 2017 году в мире — в первую очередь в США — разразилось несколько скандалов, связанных как раз с человеческой сексуальностью и неспособностью контролировать ее. Как вы считаете, как эти скандалы могут повлиять на общественное восприятие сексуальности и вообще — с точки зрения психоанализа — поможет ли человечеству вскрытие этих нарывов понять себя?

— Вы знаете, это дело приобрело такой размах, что мне уже пришлось провести десяток подобных бесед. Что до мсье Вайнштейна и компании такого рода — конечно, это принесет пользу, поскольку избавляет людей от страха говорить. Но это и очень опасно, потому что мы рискуем прийти к новому пуританскому маккартизму — ведь кто угодно кого угодно может обвинить. Опасно высвобождать такие страсти, такую тягу к доносительству. Потому что легко перепутать изнасилование, которое является преступлением, и домогательство — с заигрыванием, которое не должно подпадать под карающее действие закона. И я боюсь, что эта история в конечном итоге рискует обернуться против женщин.

Как только на повестке дня появляются вопросы, связанные с сексуальностью, тут же вспоминают и Фрейда. Самого Фрейда обвиняли в кровосмесительстве, говорили, что он был чудовищем, сводившим все человеческие отношения к сексу. Я в своей биографии Фрейда пытаюсь доказать, что самый крупный теоретик сексуальности современного мира сам в своей жизни практиковал воздержание. Фрейд считал, что свои влечения надо контролировать. Он не был пуританином, но считал, что разнузданная сексуальность может стать источником несчастий для цивилизации. Это довольно забавно, поскольку Фрейда пытались изобразить таким сексологом-вольнодумцем, а то, что его действительно интересовало в сексуальности, — это скорее больше эрос, любовь, фантазм.