Мария Степанова: «Прошлое становится чем-то вроде новой религии»

— Ваши предыдущие книги выходили в «Новом издательстве» и «Новом литературном обозрении». Сборник «Против лирики» публикует АСТ. Чем обусловлена перемена выходных данных — рассчитываете ли вы на какую-то другую, отличную от прежней аудиторию?

— Перемена, на самом-то деле, обусловлена исключительно отвагой редактора книги, Ильи Данишевского, который считает, что АСТ может печатать и такие вот, мягко говоря, странные штуки. Сама я всегда считала, что аудитория стихов по своей природе невелика: тиражи пушкинского времени почти не отличаются от нынешних, то же было и в начале XX века, пятьсот экземпляров, ну тысяча-две. С другой стороны, сейчас что-то ощутимо меняется; несколько поэтических вечеров, которые устраивала Colta.ru, вдруг, против всяких наших ожиданий, собрали не десятки, а сотни слушателей. Это, конечно, не только стихов касается — лекции InLiberty об этике собирают те же сотни, выставку Серова штурмуют, как в советские годы пивной ларек. В воздухе висит ощущение запроса — словно люди шарят в пространстве в поисках решения для своих внутренних задач. В такие времена стихи вдруг начинают читать даже те, кому это и в голову не приходило. Для меня это одна из примет того, что принято называть интересными временами. Не знаю, стоит ли такому радоваться.

— В этом томе собраны ваши стихи за двадцать лет — с 1995 по 2015 год. Можете ли вы проследить по ним трансформацию ваших собственных представлений о поэтическом и политическом? Насколько вообще «улица», «вид из окна», «атмосфера» влияли и влияют на ваши произведения — или все дело в каких-то внутренних, укромных изменениях?

— Они, наверное, не могут не влиять — просто потому, что любое внешнее быстро становится внутренним, любое высказывание политично (и уклонение от высказывания тоже). В книжке есть важный для меня текст, написанный в 2014 и 2015 годах и связанный с войной в Украине, — это две поэмы, одна называется «Spolia», вторая — «Война зверей и животных». Вот они — результат встряски, атмосферной перемены, которую нельзя было не заметить и которая касалась для меня всего — в первую очередь того, как работают, извините за выражение, текстопорождающие механизмы. Это был сильный опыт, хотя не уверена, что хотела бы его повторить.

Когда он вернулся оттуда, куда,
Во сне он кричал и бомбил города,
И духи казались ему,
Курить он вставал, и окно открывал,
Совместные тряпки лежали внавал,
И я в темноте собирала суму,

Но это еще ничего.

Копать приусадебный наш огород,
Семейного рода прикорм и доход,
Не стал он и мне запретил.
Не дал и притрагиваться к овощам.
Отъелся, озлел, озверел, отощал
И сам самокрутки крутил.

Но жизнь продолжала себя.

Когда ж он вернулся оттуда, куда
Гражданского флота летают суда,
С заоблачных небесей,
Когда он вернулся оттуда совсем,
Как дети, которые мамку сосем,
Мы были беспомощны все.

Но это еще ничего.

А там, высоко, за штурвалом поют,
Летя, стюардессы вино подают,
Тележки катят по рядам,
А мой наверху не в порядке жильца,
А сам опирался на плечи Отца,
И этого я не отдам.

А жизнь продолжала себя.

Когда ж он вернулся оттуда навек,
Безвольного неба спустой человек,
Таинственный, как чемодан,
Мы вышли служебным в погожую ночь,
Сынок на руках и около дочь.
И бил он меня по мордам.

Но это еще ничего.

Как влажный румянец при слове «любовь»,
Скользил по лицу его взгляд голубой,
Пока он меня обижал.
И всей родословной мы сели в газон
И видели зарево, где горизонт,
Где всё не тушили пожар.

И жизнь продолжала себя.

Неделю он пил, как слезу, со слезой.
Кому-то грозил, кому-то «Слезай!»
Держася хрипел за живот.
Потом же притих и тихо сказал,
Что там, наверху, — не глядя в глаза, —
Небесная Дочка живет.

И дочка, и бабка она, и жена,
И как под одеждой она сложена,
И я бы простила вранье,
Но очень уж тщательно он описал
Ее равнодушные, как небеса,
Бесцветные очи ее.

Впервые он видел ее, говорил,
Когда городок белоснежный горел,
Но мы завершали маршрут,
И в синенькой юбке и белом платке
Она протянулась в глухое пике
Раскрыть надо мной парашют.

Добавил: ее на рассвете видней.
Всегда пионерская форма на ней.
Иссиняя лента в косе.
И он захрапел, и проснулся домок,
Отныне пустой, хоть не вешай замок,
Поскольку гуляли на все.

А я, у меня ничего своего,
Но эта астральная сучка его,
Воздушный его комиссар,
Ответит, ответит за каждый вираж
И вспомнит погибший его экипаж
И что там еще предписал!

А все изменилось. И жизнь зажила,
Как будто светла и прозрачней стекла
И ей ничего не должны.
И мой постоял, огляделся окрест
И стал контролером за честный проезд
На транспортных средствах страны!

Но только однажды вернулся чужим,
Попрежним, и в голосе тот же нажим,
И, глядя мне близко в лицо,
Сказал, что земное постыло ему:
Небесная Дочка предстала ему
В троллейбусе, где Кольцо.

И лег на кровать, и стал умирать,
Невидимый пух с простыни обирать,
И умер, пока без ума,
Крича, я бежала купить корвалол
И вижу: троллейбус по кругу пошел,
А в первом окошке — Сама.

Была пионерская форма на ней.
Она покраснела до самых корней.
Слегка наклонилась в окне
И страшно в моих зашумела ушах,
Но к ней на подножку я сделала шаг,
И суд заседает по мне.

…Простите ж меня, хоть прощения нет,
За гибель девчонки двенадцати лет,
Невинно пропавшей за то,
Что в бездне бездушной, как рыба в ухе,
Небесная Дочка живет во грехе,
А с кем — не узнает никто.

…А жизнь продолжает себя.

— Среди прочего вы работали в таких несовременных вроде бы жанрах, как песня и поэма. Каков вообще потенциал лироэпической — длинной, не в одну экранную страницу — поэзии в наше время? Способен ли читатель удерживать внимание над стихотворным текстом, занимающим в фейсбуке не «еще», а «читать далее»?

— Мне кажется, тут дело не в длине, а в устройстве читательского внимания. Я не могу сказать, что эти штуки (маркетинговые, скажем для скорости) меня занимают, когда я пишу — это по-другому устроено, в голове образуется что-то вроде детской формочки, которую нужно заполнить, и это выходит как-то само собой. Но даже если думать не о писателе, который решает свои внутренние задачи, а о тех, кому приходится иметь дело с последствиями этого дела, тут тоже нету однозначных плюсов-минусов. Кто нам сказал, что длинный текст непременно скучный, а короткий интересный? Я, кстати, помню, как мне объясняли лет десять назад, что журналистский текст, написанный для интернета, непременно должен быть коротким. Три тысячи знаков, максимум пять, никаких кучерявостей, бодро, прямо, по делу. Мы на «Кольте» печатали потом и материалы по пятьдесят тысяч знаков, которые собирали огромные аудитории — и тексты в пять абзацев, которые были решительно никому не нужны, кроме нас самих, и убедились в том, что объем не значит ровным счетом ничего. Сегодняшний читатель способен смотреть какой-нибудь «Карточный домик» в режиме нон-стоп, по многу серий подряд, без перерывов на сон и еду, — в смысле временных затрат это гораздо серьезней, чем чтение одного стихотворения в интернете. Вопрос в том, какие зоны намагничены сейчас читательским интересом. Вот роман, кажется, совершенно размагнитился. Совершенно непонятно, почему одна и та же история может работать в формате сериала и вызывает при этом тоску и скуку в привычной текстовой форме. «Иван Петрович подошел к окну, тучи уже разошлись, он поправил кобуру и оглянулся» — ничего нету томительней необходимости поддерживать чужую выдумку, изложенную словами, устаревшими лет шестьдесят назад. Со стихами — с хорошими стихами — этого не происходит пока: они экономичней, там другая степень сжатия, другой временной режим.

— Общее место в рассуждениях о русской прозе — тезис о ее двадцатилетнем, а то и полувековом отставании от литературного процесса на Западе. Ощущается ли этот разрыв в поэзии; существует ли он в принципе?

— Мне кажется, что реальная ситуация устроена немного иначе. Дело не в том, что русская проза отстает от — очень условно говоря — западной; скорее в том, какое место она занимает в сознании читателей и тех, кто ведает литературным процессом. Для России проза — та, которая получает литературные премии, обозревается на сайте «Медуза» и в журналах для плавающих и путешествующих, все вот эти толстые романы о русской истории и ужасах протестного движения — по-прежнему остается инструментом познания действительности, чем-то вроде домашнего оракула, с которым сверяешься, от которого ждешь ответа. А он молчит или говорит: «Иван Петрович подошел к окну». Действительность давно уже не открывается этим ключом, «Будденброки» кончились вместе со старым миром. На Западе роман — часть развлекательной индустрии, стратифицированной и простроенной, и его задача простая — принести читателю удовольствие. Оно, удовольствие, может быть разным; но важно, что производство аффекта поставлено на конвейер. Вот сериалы, вот голливудское кино, вот кино, так сказать, не для всех. Вот исторические романы, детективные, любовные, а вот полка «качественной литературы» — с Франзеном, Остером и Каннингемом. Все они не меняют представления о мире, а подтверждают то априорное знание, которое у нас уже есть. И это всех устраивает. В России по старинке от прозы принято ждать откровения, руководства к действию — но на самом-то деле актуальность, эта горячая картофелина, давно в других руках. В видеоблогах, в стрит-арте, в поэтических текстах, кстати, от Оксимирона до Василия Бородина.

***
— Ах, мама, что у нас за дворник
Живет в подвальном этаже?
Его рассыпчатое имя
Не вспоминается уже.

Уже нечасто он, проклятый,
Выходит на горючий лед,
Железной шаркает лопатой,
Метлою острою скребет.

Когда я утром одеваюсь
И на работу ухожу,
Или когда я раздеваюсь
И в ящик туфли уложу,

В утробе тесного подвала
При свете ночи или дня
Он все лежит, как покрывало,
И бездна смотрит на меня.

— Ах, дочка, мы с тобой не знали,
Что наш пропавший Алексей
Живет в нетопленом подвале,
Полузабытый от людей.

А что сама ты не узнала,
Что это твой жених и муж,
Так эта жизнь большая зала,
По ней гуляет много душ.

А что желтее апельсина
Его нерусские черты,
Так это тоже объяснимо:
И мы с тобой давно не те.

Мы устарели, как трамваи,
Мы дотянулись до седин.
А он, как лампа восковая,
В подвале светится один.

— О ваших произведениях писали Марк Липовецкий, Борис Дубин и Михаил Ямпольский. Каково это — при жизни стать предметом серьезной филологической рефлексии?

— И еще Григорий Дашевский, это для меня очень важно: я — как, думаю, многие — продолжаю разговор с ним, который давно начался и не собирается заканчиваться. Я глубоко благодарна каждому из них — в их интерпретациях есть невероятная щедрость понимания, которая обогащает сам текст, он на глазах становится лучше, обнаруживает дополнительные смыслы и коридоры. Когда тебя так читают, это огромный подарок для любого автора: потому что это чтение, если можно так сказать, навырост — оно не просто показывает планку, до которой можно попробовать допрыгнуть, но и задает направление движения на годы вперед.

— В годовщину революции-1917 многие принялись ревизовать отечественную историю и словесность прошлого столетия. Насколько, по вашему, советская — от Багрицкого до Евтушенко, от Добычина до Аксенова — лирика и проза подвержена девальвации?

— Ох, я бы с наслаждением поспорила с вами о том, насколько Добычина можно считать советской прозой: это ведь интересный сюжет — получается, что принадлежность автора к советскому тексту определяется исключительно хронологией, датами публикаций. Печатался, писал при советской власти — значит, советский поэт, как бы ты к этой власти ни относился. Тут можно было бы, подумав, и согласиться — просто потому, что новая власть настолько определяла условия существования, сам состав воздуха, что любой текст в каком-то смысле был вызван к жизни именно ею. Иногда по доброй воле, в рамках влюбленного сотрудничества, как у Маяковского или Платонова, иногда исподволь, как у Мандельштама. Все они — прямой результат истории, определенной (невероятной, немыслимой еще за двадцать лет до того) констелляции обстоятельств. Другое дело, что такого рода обобщения играют на руку современному российскому государству, которое с удовольствием демонстрирует, что для него нет разницы между Советским Союзом и царской Россией, между теми, кого убили, и теми, кто на них доносил, теми, кто эту власть идеализировал, и теми, кто ее ненавидел. Оно, государство, ощущает себя законным наследником и правопреемником всех, кто когда-то жил на этой земле — что немного или очень напоминает самоощущение помещика павловских или екатерининских времен: крепостные и все, что они производят, включая детей или картины, принадлежит барину. В этой логике сотрудник спецслужбы, курировавший Довлатова, водит теперь экскурсии по дому, где жил писатель, а здание ФСБ (ГПУ, НКВД, КГБ) признано памятником культуры — ведь там допрашивали и пытали таких замечательных авторов!

Но это все в сторону, как говорят в театре. Меня страшно интересует стихия советского и то, как она проникает в художественные тексты самой разной окраски, самого неожиданного устройства. Я, конечно, убеждена в том, что никакая девальвация не бывает окончательной — другое дело, что никакая актуализация не способна воскресить вещи в их начальной полноте, и хорошо, что так. Стихи Бориса Слуцкого или Павла Васильева из сегодняшнего дня читаются иначе; вещи, изначально очень далекие друг от друга, вдруг обнаруживают неожиданные сходства. История советской литературы — как мало какая другая — это ведь декларация о намерениях, каталог несбывшихся надежд, в том числе на полную перемену человеческого устройства. Из сегодняшнего дня это читается как единый, слитный текст, написанный всеми сразу — такой подземный гул необратимых перемен.

Действие продолжается у воды,
Война не на жизнь, траншеи, мечи, кирасы,
Левый берег войны занимают жиды,
На правом стеной стоят пидорасы.

Эта битва идет пешком, никогда не кончится,
Перемолет и зажует пятьсот поколений,
Настоит на своем, как ядерная зима,
Потому что с небес их атакует конница,
А из-под земли наступает тьма,
Уязвляя пяту и врозь разводя колени.

Каждый из нас стоит на том или этом.
Каждый из нас не сразу сложил оружие.
Каждый из нас, покуда еще живые,
Смотрит туда, где советуются хорунжие,
Свищут и перекликаются ездовые,
Где поневоле делаешься поэтом.

Возьмите меня в жиды или пидорасы,
Я мечтаю об этом с третьего класса:
Стать за вас оленем или бараном,
Жертвенной телкой или толстою теткой,
Девственницей, явленною в кустах!

Я с мечом в груди пою и не умираю
На войне, ведущейся на подступах к раю.

— В одном из предыдущих интервью вы говорили о «кармане повторяемости», в котором мы оказались сегодня, о нашей неизбывной страсти к аналогиям, экстатическому поиску пересечений. Какие события последнего времени, по-вашему, выламываются из этого параллельного (с 1910-ми ли, 1930-ми) ряда?

— Это ведь полностью зависит от устройства взгляда: при желании все что угодно можно сравнить со всем чем угодно, и всегда есть какое-то количество поверхностных сходств и совпадений, которые дают возможность сравнивать нашу нынешнюю ситуацию с любой другой. Это носится в воздухе, в связи с сегодняшним днем одновременно говорят про застой и про оттепель, и про тридцатые, и про десятые, да. Власть с ее реконструкторскими проектами тоже любит эту игру и пытается по-своему переписывать правила. Мне странно, что мало кто вспоминает в этом контексте про Вену рубежа веков: тоже очень похоже, если хочется рифм — политическая апатия, отказ от общественной активности, цветение всяческих искусств, одновременно — национализм, на который все, как воспитанные люди, стараются не обращать внимания… В каком-то смысле многие сюжеты, которые кажутся нам неотъемлемой принадлежностью современности, были опробованы в тогдашней Европе, и в гораздо более жесткой форме: с тюремными сроками за журналистские тексты, с террористическими актами в кафе, со студентами, которые впятером собирали бомбы на чердаках. По сравнению с этим наша сегодняшняя история, по счастью, довольно-таки вегетарианская. И это, может быть, важно — как важно искать и нащупывать любые точки различия, которые выбивают нас из коридора предсказуемости, из унылого «плавали, знаем». То есть все, что делает нас другими, непохожими на людей старого мира — наш шанс выбраться и зажить собственной, незаемной жизнью.

— Одна из важнейших тем вашей эссеистики — медленный, на век растянувшийся распад этого старого мира, ощущение того, что мы «в конце книги» и чертим крестики-нолики в камере-одиночке в ожидании казни. Нет ли у вас ощущения (например, в связи с событиями 26 марта), что апокалипсис снова откладывается и за окончательным финалом модерна последует что-то новое, может быть, невиданное прежде — или это в нас говорит весна и круглые даты?

— Это интересный поворот: а почему именно в ожидании казни — может быть, в ожидании выхода, свободы, весны этой самой? В финале набоковского «Приглашения на казнь» сама гибель оборачивается таким освобождением, долгожданным побегом из тюрьмы на родину, к тем, кто на меня похож. Казнь или освобождение — но рисунок, сделанный на стенке тюремной камеры, можно забрать с собой только вместе со стенкой, вместе со всей тюрьмой, если угодно. Я сейчас была — несколько дней назад — в Трубецком бастионе Петропавловской крепости; там есть фотографии настенных граффити столетней давности — женщина с папироской, какие-то слова, фразы. И — довольно крупный и детальный план самого этого бастиона с камерами и коридорами. Меня это как-то тяжело поразило: это такая жутковатая матрешка — тюрьма, нарисованная на стене тюрьмы, и при желании можно отыскать на плане эту самую стенку, где будет нарисован такой же план, только поменьше, и так до бесконечности, до скончания века, без исхода.

Когда я — давным-давно — говорила о том, что наши занятия искусством — это такое рисование на стенке тюремной камеры, которую придется покинуть, как ты к ней ни привык, я имела в виду не тоскливое ожидание небытия, а надежду выйти наконец на волю. И оставить за спиной — с сожалением или без — все то, что развлекало, нравилось, скрашивало жизнь там. Надежда на что-то новое, еще невиданное, о которой вы говорите, она ведь подразумевает готовность расстаться со своим багажом, с грузом сравнений, аналогий, способов понимать. Это трудно, особенно сейчас, когда прошлое становится чем-то вроде новой религии; только что видела, как на каком-то фейсбучном форуме в четыре горла осуждали женщину, которая собралась продавать бабушкину икону. «Как можно! Я бы никогда! Подумайте о своих внуках» и все такое. Попытка расстаться с прошлым, буквальная или метафорическая, вызывает бурный и не вполне осознанный протест.

***
бабочки резные дверцы
не откроются вперед-назад
чтобы ты вытягивала сердце
и на цыпочках заглядывала в сад

не качнется анфилада
не прогнется антресоль
напоследок зренье добежав из сада
разуму сказало: хватит не мусоль

и теперь короткими ночами
еле свет успев перевести
суд идет мы с ним еще в начале
копошится мозг в кости

прокурор с промокшими висками
сыплет воду в слюдяной стакан
и она лежит на скатерти кусками
неграненых умбрий и тоскан

мозг в кости перележавший кашей
запевает и поет
о какой-то старой жизни нашей
превращенной в анекдот

так как будто мы не мыши не обмылки
не обмирки сброшенные в таз
и пивные толстогубые бутылки
протрубили и за нас

— Вас можно назвать антрепренером, подготовившим своими эссе возвращение (в случае «Аустерлица») и публикацию (в двух остальных) произведений В.Г.Зебальда на русском языке. Каких еще малоизвестных здесь авторов вам бы хотелось привить местному дичку, сделать «частью нашей кровеносной системы»?

— Ну каким там антрепренером: в случае Зебальда все было ясно и так, его бы начали читать и издавать: слишком безусловная величина (и то, что он делает, очень близко к сюжетам, которые волнуют и задевают сейчас тех, кто читает по-русски). Но вообще в широком мире дело обстоит ведь иначе: количество малоизвестных авторов (или вовсе неизвестных, или тех, кто был знаменитым когда-то и начисто забыт сейчас), писавших по-английски, таково, что хватит на много лет поисков и открытий. В этом смысле России и повезло, и не повезло: предметный ряд гораздо короче, всего меньше, и любая новая находка — поразительное событие, что-то вроде чуда. Это интересный сюжет: сложно представить себе, что начитанный человек, живущий в России, не знает о существовании Кузмина (или даже «Турдейской Манон» Петрова). Но того же Зебальда за границей знают не все: нету обязательной повестки, книг, писателей, читателей слишком много и они не всегда встречаются. Оно и замечательно в своем роде, потому что можно бесконечно искать и находить что-то новое для себя. Вот я сейчас взахлеб читаю переведенный Полом Остером сборник афоризмов Жозефа Жубера, который родился в 1754-м, умер в 1817-м, — но по способу думать больше всего похож не на Дидро с Вольтером, а на Шестова и Чорана.

— В 2014 году в «Коммерсант-Weekend» вы писали о «Щегле» Донны Тартт, отмечая, что бесправный в наши дни жанр романа «начинает вдруг чувствовать и чувствоваться, как ни в чем не бывало». Подтверждает ли современная крупная проза ваши тогдашние наблюдения?

— Мне в «Щегле» и других книгах Тартт больше всего нравится авторская готовность и умение вести себя так, словно роман еще имеет какой-то смысл (помимо прикладного — того, что это, как сказал бы Пушкин, еще один способ «вечность проводить»). Она очень умная, Тартт, она куда лучше меня понимает всю степень истраченности жанра, самого этого способа обращения с реальностью — и при этом выстраивает текст так, словно за плечами нет ни всей прозы XX века, ни самого XX века с его катастрофическим опытом, словно можно говорить о сегодняшнем дне в конструкциях «Крошки Доррит» или «Черной стрелы». Я вообще люблю жанровую литературу — но здесь меня завораживает и сам эксперимент, и трезвость, с которой он проводится. Но это все-таки не о прозе — скорее об одной частной попытке уклониться от некоторой закономерности.

***
мой брат сказал, что ты фашист
запевай, и я запою
мы вернемся, когда распустится лист,
но я на своем стою

тогда в лесу распустится лист
и олень пойдет по тропе
и антифашист перейдет на свист
а лес пойдет на пе

слова привязаны к вещам
веревочкой простой,
а люди в землю к овощам
ложатся на постой

а эти ходят по дворам
со списком и мелком
и лижут край оконных рам
гниющим языком

фашист мышаст ушаст душист
и мшист и голенаст
но воздух знает что не фашист
никто из вас и нас

сними веревочки со слов,
оставь их лежать в углу
и лес отзовет своих послов,
и весь я не умру.

— Ваша следующая книга будет посвящена «семейной истории и механизмам частной и коллективной памяти». Не могли бы вы рассказать о ее структуре и героях?

— Ох, мне это сложно дается — потому что книжка еще не вполне дописана и структура на глазах перестраивается. Если совсем вкратце, это такой диковатый гибрид, вроде кентавра или минотавра: не фикшн, не нон-фикшн, что-то серединное. Она называется «Памяти памяти» — и я там пытаюсь замолвить слово за мертвых, за тех, кого толком некому защитить, потому что смерть сделала их бесправными, от их лица можно утверждать все что угодно, их фотографиями можно украшать пасхальные открытки, их жизненные истории можно сделать сюжетами романов и сериалов, и у них нет возможности возмутиться или согласиться. Я делаю там разные предположения о структуре наших отношений с прошлым, с памятью, со старым миром; рассказываю и какое-то количество историй, некоторые из них имеют отношение к моей собственной семье, другие кажутся мне важными, почти образцовыми примерами работы с прошлым, которая обходится без насилия и подтасовок. В общем, странная такая книжка с кучей героев и без жанровой принадлежности, она не исследование и не роман — скорее романс. Так я ее и назову: «Памяти памяти», подзаголовок — романс.