Дементьева. Сегодня у меня роль невежественного, но очень любознательного неспециалиста, и я не могу не задать вопрос о победе Трампа (разговор состоялся в день объявления итогов выборов президента США. — Прим. ред.). Одна из точек зрения такова: Трамп — сексист, ужас, это стыд и позор, прогрессивная гендерная политика откатится назад.
Тартаковская. Сексизм Трампа стоил ему какого-то количества женских голосов, но, как мы видим, ничего принципиального не произошло. Выбрали президента-республиканца, потому что накопилось большое недовольство правлением демократов. Я думаю, что мотивы избирателей были прагматичными. Остановит ли он то развитие гендерных отношений, которое мы можем наблюдать сегодня в США? Маловероятно. Президент США — это очень влиятельный политик, но совершенно не обязательно секс-символ и образец для подражания.
Дементьева. До вчерашнего вечера победа Хиллари при этом казалась делом решенным. В России можно представить в горизонте 10 лет сильного кандидата в президенты — женщину? Если вообще можно представить какого-нибудь кандидата, кроме уже нам известного.
Тартаковская. Это очень важное уточнение. Для того чтобы представить кандидатом в президенты женщину, нужно сначала представить политическую конкурентную борьбу, в которой новые или, может, известные, но не столь влиятельные фигуры будут проявлять себя. Это первое условие. Вообще же, прежде чем женщина на полном серьезе стала рассматриваться как кандидат в президенты США, несколько десятилетий подряд были женщины —руководительницы Госдепартамента — например, Кондолиза Райс. Если бы в России было больше таких крупных игроков и вообще людей, обладающих политической независимостью и политическим влиянием в принципе, женщина могла бы рассматриваться. В российском обществе нет ничего, что могло бы сделать это предположение абсурдным и невозможным.
Дементьева. У нас есть женщины-политики — или по крайней мере женщины, занимающие ответственные посты. Есть Эльвира Набиуллина — не знаю, можно ли ее назвать политиком, но, безусловно, политиком можно назвать Ирину Яровую. Есть еще мощный министр Ольга Голодец и новая Ольга Васильева. Есть амбициозный политик Оксана Дмитриева, есть яркая фигура — Мария Захарова. Может быть, у нас правительство прогрессивнее, чем бизнес?
Тартаковская. Во-первых, женщин в правительстве все-таки явно выраженное меньшинство, а, во-вторых, Голодец и Васильева представляют отрасли, которые традиционно связывают с женским трудом. Большинство работников педагогического корпуса — это женщины, медицина — то же самое. Набиуллина — это уже немного другой случай.
На самом деле все равно женщин в правительстве мало — притом что они в принципе составляют больше половины населения России, а их уровень образования до сих пор выше, чем у мужчин. Это российская специфика, которая появилась в советское время.
Если говорить о бизнесе, там тоже меняется картина. Сейчас все заточено на эффективность. Если какой-то человек занимает определенную позицию успешно, то уже неважно, мужчина это или женщина. Как выразился один респондент в моем исследовании: «Пусть будет хоть оно, лишь бы работу тащило». Конечно, стеклянный потолок еще существует, но он расшатывается.
Дементьева. А какие компании вы исследовали? Это какие-то известные бренды, чьими продуктами мы пользуемся каждый день?
Тартаковская. Меня интересовали женщины — менеджеры среднего звена, хотя несколько топ-менеджеров и членов совета директоров тоже было. Это российские и западные компании, присутствующие не только в Москве, но и в провинциальных городах. Мне хотелось получить широкую картину.
Я спрашивала и женщин, и мужчин, потому что меня интересовали мужчины, которые находятся в том же социальном статусе, что и контрольная группа, как они дошли до жизни такой, как выбрали свою профессию, как они совмещают ее с другими сторонами жизни, с семьей прежде всего, с приватной жизнью (условия работы — очень длинный рабочий день, командировки, высокая степень отдачи, конкуренция).
Что удалось выяснить? Женщины, которые делали карьеру, существовали еще в советское время, в 90-е и т. д. Тогда им надо было все время оправдываться за то, что они так много времени уделяют работе и карьере, и говорить о том, не идет ли это в ущерб семье. В интервью, которые давали разные публичные персоны, это часто можно было слышать. Элла Памфилова, когда была еще министром, говорила: «Я до сих пор глажу мужу рубашки». Важно было это сказать.
Последние лет 7–10 ситуация стала меняться. Молодые женщины, с которыми я разговаривала, достигшие высоких позиций в бизнесе, этого чувства вины уже не испытывают. Они нормально относятся к тому, что ребенком занимается няня, они ожидают от мужа участия в приватной жизни, они высоко карьерно мотивированы.
Дементьева. У этого какое-то сугубо марксистское объяснение? Грубо говоря, если ты получаешь 10 тысяч евро в месяц, то тебе уже не так стыдно.
Тартаковская. 10 тысяч евро — это, конечно, очень хорошо. Сейчас достаточно прагматичная цивилизация, и обладание ресурсами — это плюс в любом случае, в том числе и для партнера девушки с такой зарплатой. Но при этом меняется и сама гендерная культура. Меняется понятие женского успеха, которое раньше у многих женщин было связано в первую очередь с семьей, с тем, что называется женской самореализацией. Сейчас все больше и больше это определение успеха в том же смысле, в каком это ожидается от мужчин: карьера, возможность влиять на события, обладание ресурсами. Женщина, у которой все это есть, сейчас уже не воспринимается как редкий случай, она воспринимается как успешная, яркая женщина, привлекательный образец.
Дементьева. Хотелось бы не только защитить женщин в их стремлении к успеху, но и поддержать мужчин в отсутствии такого стремления. Ведь наверняка есть масса мужчин, которые не хотят ничего сверхчеловеческого добиваться, а мечтают разливать кофе или продавать виниловые пластинки, но зато играть с детьми в пресловутый теннис каждый день, а не по воскресеньям.
Тартаковская. Современное общество до сих пор к таким мужчинам более-менее беспощадно. Это очень важная тема, потому что норма маскулинности очень жесткая. В этом смысле в современном мире количество допустимых, привлекательных моделей женского поведения гораздо больше, чем мужских. Если женщина делает карьеру, которую принято считать традиционно мужской, она вызывает как минимум уважение, а если при этом она сохраняет определенные черты традиционной женственности, она вызывает восхищение. Если мужчина делает карьеру или прочие жизненные выборы, которые традиционно считают женскими, он не будет вызывать ни уважения, ни восхищения — более того, он будет подвергаться довольно сильному психологическому давлению, в том числе — с большой степенью вероятности — со стороны своей жены или партнерши. Большинство женщин не готовы воспринимать свободу выбора, равенства полов в этом аспекте.
Дементьева. Многие из нас родом из октябрят и вообще из XX века, очень жесткого времени мировых войн, коммунистических репрессий, тюремной культуры, пацанской культуры и т. д. Это то, с чем мы прыгнули в ранний капитализм. Какими людьми мы были тогда? Можно ли сравнить нас с нынешними 15–18-летними, которые кажутся гораздо более легкими и приятными людьми?
Тартаковская. Тут нужно начать с советского времени, потому что те гендерные отношения, которые мы имеем сейчас, в большой степени продукт целенаправленной гендерной политики государства. Про это в свое время написали очень хорошую программную работу социологи Елена Здравомыслова и Анна Темкина. Главная модель поведения, гендерный контракт, как это называют социологи, — это работающая мать. Она должна обязательно иметь детей. Как вы знаете, аборты были долго запрещены в советское время, сейчас эта тема снова поднимается. Женщина должна была работать. Она должна была справляться и с тем и с другим.
А какая сторона жизни будет главной, решала не она сама, а та социальная ячейка, в которой она оказывалась в данный момент. Если обществу нужны были рабочие руки, стало быть, все матери работали, декретный отпуск был очень коротким. В начале советского проекта была такая идея, что детей отправляют в ясли практически сразу, материнство было очень политизировано. Был очень интересный советский журнал «Охрана материнства и детства», там писали кучу политических статей: мол, у детей, которые рождаются в нашей стране, первое слово не «мама», а «Ленин».
Дементьева. Декрет — очень интересная тема, с которой по-своему работает новый русский капитализм. Считается, что в России мягкое законодательство, работодатель должен оплачивать полтора года декретного отпуска. Именно поэтому девушек, которые приходят в новую компанию, спрашивают: «Тебе 23, когда собираешься рожать?» Если кто-то говорит, что через год, ей отвечают, что не в их компании. Есть государство, которое предлагает работодателю оплачивать этот длинный декретный отпуск. Есть работодатель, который этого делать не хочет — соответственно, не берет девушку на работу. Получается какой-то замкнутый круг: страдают все, но девушка больше всех.
Тартаковская. Это вопрос и законодательства, хотя в России конституционно закреплено гендерное равенство и трудовое законодательство запрещает дискриминацию по признаку пола, но реальных законодательных механизмов, которые гарантировали бы выполнение конвенции МОТ и т. д., нет. Специальный закон о гендерном равенстве, который был разработан еще позапрошлым составом парламента, так и не принят в России, хотя он принят во всех странах СНГ. Мужчина может уходить в декрет по российскому законодательству и получать за это деньги. Есть закон о работниках с родительскими обязанностями.
Дементьева. Многие этим пользуются?
Тартаковская. Мало, это отдельные проценты. Самая простая причина — в том, что, как правило, мужской заработок бывает больше, чем женский, и останавливать карьеру основному кормильцу просто невыгодно для семьи. С другой стороны, ребенком надо заниматься, и мать в этом отношении более компетентна. Девочек воспитывают так, что они имеют такие компетенции, или по крайней мере подразумевается, что они с этим будут справляться лучше. Конечно, стереотипы тоже играют роль. Сказать «Я мужчина и буду сидеть в декрете» — это мужественный поступок до сих пор.
Отцовство тоже меняется. Сейчас гораздо большая степень вовлеченности мужчин в отношения с детьми, многие присутствуют при родах, принимают участие в жизни детей с самого раннего возраста, это ценность для них, важный эмоциональный ресурс. Отсюда несколько шагов до того, чтобы посидеть в декрете, если семье так удобнее.
Дементьева. Российские депутаты-традиционалисты любят приводить в пример Скандинавию, где многие берут декретный отпуск, а женщины продолжают работать. И говорят об этом обычно в смысле: «Чего вы смотрите на Запад, там женщины себе и двери открывают, и в ресторане платят. Вы тоже так хотите?» При этом всегда умалчивается, что помимо дверей и ресторанов есть совершенно другие компенсации, ради которых я лично готова не только на дверь и ресторан, но и на многое другое. Могли бы вы объяснить, что такой же циничный, но более просвещенный европейский работодатель делает для соблюдения прав женщин?
Тартаковская. Если мы говорим о скандинавских странах, там, несмотря на циничность работодателей, все-таки очень сильное социальное законодательство. Это роль государства, роль общества, которое активно влияет на это государство. Эти декретные отпуска и определенное давление, поощрение мужчин, чтобы они в эти отпуска тоже ходили. В скандинавских государствах есть некое представление о том, какие отношения правильные, это эгалитарные отношения, это отношения, связанные большим вниманием к детям и хорошими условиями для них. Помимо этого, там прекрасные детские и дошкольные учреждения, т. е. много чего вкладывается и в детей, и в справедливые, комфортные социальные отношения. Это элемент политики всеобщего благосостояния.
Дементьева. Как вам кажется, какая проблема трудовых отношений в ближайшие годы будет серьезнее? Женщинам труднее найти работу, чем мужчинам, или и женщинам, и мужчинам будет труднее найти работу после 45 лет или 50?
Тартаковская. Если не произойдет какого-то серьезного консервативного поворота, то возрастная дискриминация будет сильнее, чем гендерная. Хотя и эта ситуация меняется. В 2000-е, а особенно в 1990-е, люди после 40 лет воспринимались как бесперспективные — обоего пола. Это обесценивание работника, человека старше определенного возраста, происходило критически рано. Сейчас стало получше — опять же, потому, что не хватает специалистов, тем не менее такая тенденция есть.
Дементьева. Есть еще области, куда женщин просто неохотно берут — я сейчас не говорю про очень тяжелый физический труд?
Тартаковская. Их стало меньше. Армия — самая простая традиционная область, гипермаскулинная, такой она в большей степени и остается, хотя в каком-то качестве в этой военной машине женщины работали всегда.
Дементьева. Евгения Васильева, например.
Тартаковская. Да. Какое-то проникновение женщин туда происходит. Не так давно я летела на самолете, где командиром экипажа была женщина, тоже очень необычное явление. Помню даже имя, Татьяна Романова, она прекрасно посадила самолет.
А вот с мужчинами, которые занимались бы женскими профессиями, все хуже, общество не готово их принять. Бебиситтеры, например, — не очень уверена, что будет много таких семей, которые обрадуются, если придет молодой человек, его начнут сразу в чем-то подозревать: как минимум — в некомпетентности, как максимум — в чем-нибудь похуже. С другой стороны, традиционно женские профессиональные области всегда менее оплачиваемые, до сих пор они менее престижные, поэтому для мужчин большого смысла стремиться туда тоже нет.
Дементьева. Как и в армию.
Тартаковская. В армии бывает по-разному, в армии можно сделать карьеру, там хороший социальный пакет, пенсия. Армию привлекательной для мужчин делает не только маскулинность, не только возможность показать себя настоящим мужчиной, но и прагматические мотивы.
Дементьева. Есть вещь, которая меня всегда удивляла. В интернете главный аргумент: «Женщина никогда не может быть равна мужчине, потому что она слабее, медленнее бегает и т. д.» Окей, физические параметры отличаются, хотя с нынешним уровнем фитнес-сервиса я не удивлюсь, если через 20 лет это изменится. Но есть еще аргумент про психологические особенности. Чаще всего под этим подразумевается, что женщина не так невозмутима, более эмоциональна.
Тартаковская. Во-первых, много мужчин, которые эмоционально реагируют на разные ситуации на работе. С другой стороны, это не обязательно плохо. Исследования корпоративного мира показывают, что есть индивидуальный стиль коммуникации. У женщин и мужчин он может различаться, но и женщины, и мужчины делают из него определенный ресурс. Точно так же стереотипно считается, что женщина может быть лучшим коммуникатором — это спорный вопрос. Дело не в том, что кто-то склонен по своему воспитанию или по тем моделям, которые приняты в обществе, более свободно выражать эмоции, вопрос в том, как этими эмоциями управлять. Это вполне может быть на пользу дела, это совершенно не обязательно проблема.
Дементьева. С точки зрения феминизма — корректно ли осуждать мужчину, который ушел из семьи с детьми, или надо сказать, что это неважно, женщина сама себе хозяйка, может выкрутиться?
Тартаковская. Это всегда вопрос о конкретном случае. Отношения и ситуации бывают очень разными. Если говорить в самых общих чертах, тут в чем суть? В семье остаются общие дети, ответственность за которых несут оба родителя. Наверно, они как-то должны договориться, чтобы после того, как люди расстались, ответственность за воспитание детей по-прежнему лежала на обоих родителях.
Дементьева. Опять же, женщины тоже не могут ущемлять мужчин в правах видеться с детьми, как это часто происходит в России?
Тартаковская. Они так делать не должны. В ряде стран существует законодательство, которое обязывает мужчин, ушедших из семьи, выплачивать алименты не только в пользу детей, но и в пользу жены, например, если дети уже совершеннолетние, исходя из того, что, занимаясь детьми, женщина, возможно, пожертвовала своей карьерой. Каждый случай разбирается отдельно. В России такого закона нет.
Дементьева. Теперь пойдем на самое дно. Дно — это старомодные радиостанции вроде «Юмор.фм», где половина шуток, довольно гнусных, — про то, что женщины — неуклюжие, крикливые, визгливые неумейки, но «все равно, бабы, мы вас любим». Если посмотреть мемы «ВКонтакте», тоже во многих случаях гнусные, там таких тупых шуток уже нет. У меня есть ощущение, что современные дети и подростки уже не так много шутят про глупую жену. Почему русский юмор, особенно популярный у таксистов, на которых при этом кричит диспетчерша, так эксплуатирует гендерный вопрос?
Тартаковская. «ВКонтакте» — это очень большое поле, там многое можно найти, в том числе и гнусных шуток полно. Но в чем важная разница? Одно дело, когда эта передача постановочная, она ориентируется на то, чтобы понравиться: ее авторы пытаются найти те формы, которые знакомы тем, кто это слушает. В реальной жизни люди общаются по-другому. В социальных сетях реальные люди общаются между собой, ничто их не заставит терпеть те шутки, которые им терпеть не хочется. Человек, который неудачно пошутит, получит такой фидбэк, что мало не покажется. Там есть своего рода среда выживания, которая формирует те формы общения, которые ближе к реальной жизни — в отличие от того, что специально транслируется в каких-то медийных формах.
Дементьева. То есть если бы юморист «Comedy Club» на полном серьезе писал это у себя в фейсбуке, то его немедленно бы заклевало разнообразное сообщество его друзей и не друзей?
Тартаковская. Скорее всего, да. И незнакомые люди, которые к нему туда бы пришли. Когда ты получаешь ответ, это всегда возвращает к реальной жизни.
Дементьева. Сейчас 2016 год, и мы все еще видим статьи в журналах «Как приручить его к себе навсегда», или приглашения на курсы «Как развести его, чтобы он делал подарки за миллион». Почему это до сих пор популярно?
Тартаковская. Это манипуляции — очень большая тема в гендерных отношениях. Манипуляция — это власть слабых. Когда ресурсы распределены неравномерно, то тот человек, который имеет меньше ресурсов, вырабатывает определенную стратегию, чтобы улучшить свои жизненные шансы, чтобы получше жить. Наблюдая за общественными нравами, можно прийти к выводу, что заработать какую-то сумму денег конкуренцией и честной борьбой сложнее, чем найти себе такого партнера, который заработает деньги для тебя и с тобой поделится.
Даром ресурсы тоже никто не раздает. За то, что тебе делают что-то хорошее, ждут, что ты тоже будешь делать что-то хорошее, и не факт, что вы договоритесь. Это нездоровый посыл для отношений, который создает большое гендерное напряжение, которое мы видим в России. У нас очень высокий уровень разводимости, один из самых высоких в мире, разводом заканчивается более чем каждый второй брак. Взаимное недовольство представителей гендеров друг другом очевидно. Я думаю, что общение через манипуляции играет в этом большую роль.
Следующая лекция в рамках проекта «Я могу говорить» (историк Андрей Зорин расскажет о том, как менялась российская эмоциональная культура) пройдет 8 декабря. Зарегистрироваться можно здесь.