— Ты застала первую волну в Москве — прилетев из Лондона, просидела полагающееся на карантине и улетела в Грузию, верно?
— Да, я прилетела, и на второй день закрыли тбилисский аэропорт. Дальше я уже в Тбилиси была три недели в вынужденной изоляции и потом воссоединилась с семьей.
— Как появилась идея написать эту книгу?
— Наверное, она продолжение мыслей, страхов, вопросов, которые у меня возникали во время самоизоляции. Это был сложный период, я болела, у меня был ОРВИ с признаками, которые сильно совпадали с ковидом, — хотя, когда я потом уже сдала тест, ковид не подтвердился. У меня с детства так: когда я чего‑то боюсь, я сразу засыпаю. И в эти недели жизнь была такими урывками ото сна ко сну. Я спала очень много, а в ночи как вштыренная смотрела в одну точку. Потом появлялось солнце — я опять спала.
А дальше все равно начинаешь адаптироваться — так устроены люди, ко всему привыкают. Я собралась и подумала, как здорово было бы поговорить про то, что я сейчас чувствую, с людьми, которые для меня что‑то значат. Тех спикеров, которые были в книжке, я в 90% случаев хорошо знала из предыдущего общения, они были очень цельными и ни на кого не похожими в своем видении мира и жизни. В этот момент ко мне обратилось «Эксмо» с предложением написать книжку, и я сказала: давайте я соберу разговоры с большими мыслителями из совершенно разных сфер? Начала обзванивать, и они все согласились, хотя это люди даже при локдауне достаточно занятые.
Это были не интервью, а, скорее, такие эмоциональные разговоры. Они же все переживали это как простые смертные, как и я. Мне кажется, поэтому книжка и получилась — потому что она написана очень простым языком и про обыкновенные человеческие переживания. Конечно, они все делают предположения и прогнозы о том, что и как поменяется, но в первую очередь это путеводитель по тому, как быть. Между первой и второй волнами мы вышли в мир, и вроде он внешне не сильно изменился, но при этом ты точно понимаешь, что старые правила уже не работают, а новых никто не придумал.
— Понятно, что у тебя было много вопросов к людям из разных профессий, но главным вопросом, наверное, было то, как вообще дальше жить в новой повестке?
— У меня было очень много прикладных вопросов и советов: как быть во время самоизоляции, как жить во время пандемии, потому что она пока не закончилась, как не просто выжить — я не люблю слово «выживать», — а гармонично навигировать в странной новой реальности. Мы все в книжке приходим к выводу, что неопределенность — это наша новая реальность.
У Нассима Талеба есть интересная мысль, что сейчас мы наблюдаем по всему миру революцию людей, потому что последние 6–7 месяцев показали, что правительства не справились. Не потому, что не любят свои народы и не хотят помочь, а потому, что не знают как. У людей, особенно тех, кто живет в социально ориентированных странах, появляется понимание, что никто ничего для тебя не сделает, что нет другого выбора, кроме как брать ответственность за свою жизнь. Это полностью меняет твою парадигму мышления, меняет экономический и социальный ландшафт.
Это приводит не только к плохим последствиям. Люди во время пандемии разделились на две части: те, кто скатился в депрессию, не смог справиться со страхами и неопределенностью, и те, кто мобилизовался. Я никогда не понимала избитую фразу, что в каждом кризисе надо искать выгоду: я и в мирное время не умела зарабатывать деньги, а как это при кризисе делать? Но вот я на себе это испытала. Разговаривала с людьми, пробовала делать то, что они советуют, и у меня получилось. В каждой сфере моей жизни — будь то личная или профессиональная — за последние шесть месяцев произошли какие‑то тектонические сдвиги, которые были немыслимы еще год назад.
— Ты вероятно видишь, что реакция общества в западных странах очень неоднозначная. Если во время первой волны люди еще принимали правила игры, которые обозначали правительства разных стран, то сейчас мы видим, что люди протестуют против ограничительных мер. Как ты на это смотришь? Может ли это изменить политический ландшафт?
— У меня своя теория: пандемия же срывает со всех маски. Все социальные язвы выходят на поверхность, все короли остаются голыми. Люди тоже видны со всех сторон — и насколько они уродливы, и насколько они прекрасны. Пандемия как ничто подчеркивает, что мы взаимосвязаны. Была иллюзия, что люди могут жить в отдельных кластерах: богатые и не очень, бедные и привилегированные. А теперь мы все равны.
И еще это урок про то, что если ты не бережешь себя, то ты не бережешь других. Ты вправе делать со своей жизнь все, что угодно: ты можешь хотеть умереть, ты можешь хотеть иметь галочку «вот я переболел короной». Но когда от тебя зависит жизнь другого человека, и тебе на это наплевать, для меня это неприемлемо. Тебе говорят: просто ношение масок на 80–90% снижает риск быть зараженным и заразить других. Когда идет невидимая война — третья мировая, по-другому ее не назвать, — просто тупо надеть маску, когда ты выходишь в люди, — это несложно. И тут вообще государство ни при чем, ты не можешь постоянно перекладывать это на государство.
И вот потому, что у нас такой фаталистический подход «да задолбали, хватит уже этих ограничений», количество людей, которые умерли за последние две недели — по крайней мере, в моем кругу, — несравнимо с количеством людей, которые умерли при первой волне.
Когда мы разговаривали и писали эту книжку, у меня было полное ощущение, что огромное количество народа что‑то переосмыслит. Очень грустно видеть, что нихрена никто ничего не понял. Потому что речь не идет об астрофизике. Речь идет тупо о ношении маски, когда ты выходишь на улицу во время всемирной пандемии. Это несложно. И это спасает планету, мир, тебя, твоих близких, это несложно. Вот правда.
— Интересно, что мы все время говорим про разницу между странами Западной, Восточной, Центральной Европы. Но перед таким первобытным риском мы оказались абсолютно одинаковыми. В Лондоне закрываются пабы — они выходят и тусуются в городе, просто около этих пабов. То же самое в Берлине, вторая волна.
— Да, в Нью-Йорке, везде. Человеческая натура есть человеческая натура. Швецию, понадеявшись на высокий уровень социальной ответственности, не закрыли при первой волне — там ничего хорошего не произошло. Там были огромные числа умерших, и более того, это не спасло экономику.
— Ты сказала, что это третья мировая война — что ты имеешь в виду? Война кого с кем?
— Это война человечества с невидимым врагом, с «короной». Орудий у нас очень мало. Вот, может быть, в конце года будет вакцина, и, может быть, к весне или к лету она будет доступна нам, и то не факт. Вакцину, которую разработали мы, — «Спутник» — лучший госпиталь Израиля заказал миллион доз. Британский «Ланцет» опубликовал статью про то, что это полностью безопасная вакцина. Но у нас нет возможностей производить эту вакцину в тех количествах, в которых она нужна, и быстро тестировать, чтобы она была доступна всем. До тех пор, пока не будет доступна нормальная вакцина всем, мы не понимаем, что делать.
Эта пандемия показала, насколько вся мировая политическая система в том виде, в котором она существует, престарелая, насколько она не отвечает настоящим вызовам, перед которыми стоит человечество. О пандемии предупреждали за 5–10 лет точно, но им было наплевать, потому что важно было поговорить про боеголовки. То же самое с глобальным потеплением, социальным расслоением — главные вызовы человечеству при этой политической парадигме всегда оказываются на последней странице в газете. Не хотели по-хорошему — теперь у вас не будет другого выхода, кроме как заняться именно этими вопросами. И вот у нас на старую политическую карту накладывается новая карта — больших технологических компаний, которые становятся и уже стали властелинами мира, при пандемии это стало уже очевидно. После каждой войны происходит смена, катарсис, очистка. Это как, знаешь, когда в стране проводятся большие реформы, они всегда дико болезненны. В тот момент люди умирают, они недовольны, они плачут, они проклинают. Но в итоге наступает золотая эра.
— Во время первой волны, когда страны Европы, схлопнулись внутри самих себя, некоторые говорили о том, что это доказало несостоятельность единой модели. Что, условно говоря, Франция или Германия не была готова помочь Италии, а Россия предоставляла какую‑то гуманитарную помощь. Что ты про это думаешь?
— Я думаю, что про это чаще говорят в России, чем в остальном мире. Но это факт: они друг другу не помогли. Когда Италия загибалась, единственные, кто им послал помощь, это Россия, Китай и Куба. Ну смешно, правда. Россия, конечно, могла бы в первую очередь своим гражданам помочь, а потом уже другим, вот это было бы хорошо. Но я, кстати, не считаю, что Россия плохо справилась с пандемией по сравнению с Европой, я уж не говорю про Америку.
Загнется ли Европа? Ну это вряд ли. Я думаю, что там, как и по всему миру, будут перенастройки системы координат, но Европа как единое целое точно не перестанет существовать. У стран с сильными экономиками могут быть кризисы, политические, социальные, но они как птица феникс сжигают себя дотла, а дальше восстают и прекрасно летят вперед.
— Частью больших сдвигов оказалась в некоторой степени деурбанизация. Огромное количество людей уехало из больших городов. Как ты думаешь, история с запросом на жизнь чуть дальше от большого города, где опаснее, продолжит свое существование?
— Я думаю, что все очень сильно поменяется. Мы, кстати, в книжке про это тоже говорим: у Рема Колхаса, который всегда был знаменит тем, что он заядлый урбанист, в феврале, прямо до всплеска пандемии, была пророческая выставка в Гуггенхайме под названием «Сельская местность — будущее мира» про то, что все переезжают в деревню.
Я сейчас живу в загородном доме и поняла, что мне гораздо комфортнее. Не потому, что там природа, а потому, что я гораздо больше успеваю, я не трачу столько энергии, сколько трачу в большом городе, суетясь по пробкам и по встречам. И многие люди, у которых есть даже маленькая дача или участок, говорят: а зачем сейчас нам переезжать обратно в город, когда, оказывается, можно не ездить в офис, не стоять в пробках по три часа в день, не надо летать, чтобы встречаться с партнерами? Это все прекрасно делается по зуму. Это поняли не только люди, но и большие корпорации. Зачем нам тратить огромные деньги на съем офисов, если это все можно делать на удаленке? Конечно, это очень сильно поменяет экономический и урбанистический ландшафт. Сейчас загородные дома уже стоят гораздо дороже, чем квартиры в городах. Под большие офисы завязано огромное количество сервисов, и они уже будут не востребованы. Но появятся другие сервисы за городом, и все будет меняться.
— В процессе работы над книгой на какие вопросы ты для себя ответила? И какие ответы сможет найти читатель в самой книге?
— Я думаю, самые прикладные в первую очередь. Как в этот период не сойти с ума и, более того, быть эффективным. Татьяна Черниговская называет четыре качества, которые необходимы человеку в новой реальности: это эмпатия, любопытство, адаптивность и эмоциональный интеллект. И это все можно в себе взращивать.
Если ты посмотришь, какие страны лучше справилась с первой волной, то страны, которые возглавляют женщины, по всем показателям справлялись лучше. Потому что у женщин лучше развит эмоциональный интеллект. А лидерам, которые талантливые, и опытные, и хладнокровные, и очень крутые, но не имеют этого эмоционального интеллекта, в таком кризисе очень сложно. Поэтому и лидерам, и любому человеку сейчас надо взращивать его в себе.
У Талеба есть советы по поводу того, как, когда жизнь тебе подкидывает кислый лимон, делать сладкий лимонад. Все надо рассматривать с разных сторон и найти выгоды для себя. Это уникальный период, когда каждый человек может для себя многое переоценить, понять, принять, написать свои правила жизни и начать играть по ним. Пандемия позволяет услышать себя. И когда ты слышишь себя и идешь за своим голосом, у тебя все получается. Вот поверь мне, всегда все выстраивается.
И еще я думаю, что эта пандемия нас научила жить здесь и сейчас. Это же была очень популярная концепция, писались кучи книг, коучи-шмоучи. Все понимали, что это круто, но ни у кого не получалось. А сейчас волей-неволей ты так и живешь. Никто не строит план на 10 лет и даже на год. И это тоже очень круто, потому что это позволяет гораздо больше делать в реальном времени.
— Я так понимаю, что к июлю книга уже была закончена. А сейчас нас уже накрыла вторая волна. У тебя возникли какие‑то дополнительные вопросы к происходящему уже после завершения книги?
— У меня вопросик, скорее, к человечеству. Мне странно, что так мало людей извлекли из первой волны урок. И я очень надеюсь, что чем быстрее мы эти уроки извлечем, тем быстрее закончится эта пандемия.
Я вот очень боялась, что книга выходит не сразу после первой волны. Но сейчас понимаю, что в некотором смысле она очень актуальна, даже более актуальна сейчас, чем если бы она вышла пару месяцев назад.
— Ты каким‑то образом планируешь продолжать работать с этой темой?
— Меня часто об этом спрашивают, потому что есть, конечно, много материалов, которые в книжку не вошли. Но я как‑то себя внутренне исчерпала с этой темой. Человек же лучше всего пишет о том, что ему важно, больно в тот момент с точки зрения переживаний. Вот все, что я хотела сказать в тот момент, я сказала. А сейчас у меня уже новый проект, я очень хочу написать новую книжку, посвященную юмору сегодня. Вот сейчас меня это очень интересует. Поэтому посмотрим.
