— Расскажите о вашем проекте?
— Это большой документальный фильм, задуманный Максимом Курниковым — он ныне зам. главного редактора «Эха Москвы», но родом из Оренбурга, — о том, что происходило в Поволжье и степях во время голода 1920–1922 годов. С одной стороны — об ужасе, который там происходил: это, наверное, самая страшная в истории России одномоментная потеря людей не во время войны, а во время относительно мирной жизни. И с другой стороны — о том, как международная солидарность не на правительственном, а на человеческом уровне переступала политические, идеологические и прочие границы. О том, как помогали России английские квакеры, Американская администрация помощи, Миссия Нансена, и о том, как на короткий исторический период беда соединила поверх границ тех, кто хотел помогать, с теми, кто готов был принимать помощь. Потом это ластиком затерли — ничего не было, все в прошлом. Но это было! Вот мы хотим рассказать о том, как это было.
— А почему вы начали делать его именно сейчас? Дело в «красивой» дате или в том, что в ситуации самоизоляции нашлись какие‑то ресурсы для того, чтобы заняться проектом?
— С одной стороны, Максим ходил с этим замыслом давно. Первый раз он со мной о нем разговаривал, я думаю, года два назад. И да, символическая юбилейная точка важна для запуска. Потому что это же не роман, который сочиняется по вдохновению, а проект, который реализуется с учетом того, будут его смотреть или не будут, отзовется ли он тем или иным образом в информационном потоке. Повторяю, это для нас не главное, но мы этого не можем не учитывать как люди, производящие проект.
С другой стороны, обстоятельства изменились: поскольку мой телевизионный проект [«Тем временем. Смыслы»] закрыт, я могу высвободить часть своего времени на то, чтобы участвовать в проекте.
С третьей стороны, просто время пришло. Я понимаю, что это вещь неопределимая и мы не проводили никаких социологических опросов, но когда мы объявили о том, что мы будем собирать деньги, отклик ведь был не только финансовый, но и человеческий. Мне в личку приходили десятки писем от людей про то, что происходило с их предками. Они про это думали — и вдруг дозрели до того, чтобы вспомнить, оглянуться. Не только ученые… но и ученые тоже. Я не все книжки [о голоде в Поволжье и степях], которые выходили в регионах, знал. Есть несколько американских книг, есть книга Сергея Никитина о том, как квакеры спасали Россию. Но выходили книги и в регионах, я узнал очень многое о том, как это исследовали.
Я понимаю, что это звучит несколько пафосно, но что делать? Реальность такова. В мире, который не очень любит пафос, торжественность, восклицания, вдруг оказалось, что люди готовы по поводу прошлого иногда и пафосно высказаться, потому что для них это тот случай, когда большая мировая история прошла через историю их семей.
Многие жалеют, что мы не сможем захватить другие ответвления этого сюжета, скажем, кубанский голод. Моя мама родом с Кубани, и прабабушка, которая заместила бабушку в силу разных семейных причин, рассказывала мне про то, как на Кубани голодали. Но это мы не сможем захватить просто потому, что тогда надо снимать про голод 30-х годов в Украине и так далее. А наш сюжет — именно степной и поволжский, «наше» время в этом проекте — 1920-е. Степи — это еще один международный сюжет, потому что степная часть нынешней территории Казахстана тогда входила в состав Киргизской Республики, а столицей Киргизской республики был Оренбург. Это тоже объединяет наши страны поверх последующих расхождений. Боль может объединять — вот мы говорим про это.
— Вообще об этом голоде в советских и постсоветских учебниках информации, во-первых, немного, а во-вторых, она подана довольно специфически. Вы упомянули книгу Никитина, которая вышла в этом году — что еще интересующийся человек может почитать или посмотреть по теме в ожидании завершения вашего проекта?
— Есть достаточно большое количество документальных фильмов, начиная с «Киноправды» Дзиги Вертова 1922 года; документалистика 1920-х годов о том, как этот голод разворачивался — кстати, агитационно антицерковная. Есть хороший фильм о том, что происходило в Бузулуке. В Бузулуке квакеры были с 1916 года, то есть еще до всякого голода. Они приехали туда во время Первой мировой войны, потом вернулись и продолжали помогать. И книжка Никитина с большим количеством ссылок — как правило, это англоязычные источники. Только что появилась в русском переводе книга Сары Камерон «Голодная степь» о роли голода и насилия в создании Советского Казахстана. Правда, она в основном о начале 1930-х, но там мощный обзор литературы. Есть екатеринбургская книга Игоря Нарского «Жизнь в катастрофе» об Урале 1917–1922-го…
Была у Максима замечательная публикация на «Радио Свобода». Он работал в архивах, и там накопал совершенно замечательные — и чудовищные, ужасающие — документы о том, как [голодающие люди] просили [у властей] разрешить есть людей, потому что в мирное время это нарушение закона, а когда катастрофа — почему нам не позволяют? А с другой стороны — примеры солидарности и комические примеры. Вот он рассказывал о человеке, который стал миллионером во время голода, поскольку умел воровать и перепродавать хлеб, — и писал дневник в стихах. Этот дневник сохранился и стал потом судебным доказательством его вины. А с другой стороны, он потом начал помогать, раскаявшись, крестьянам деревень, которые обирал.
Что касается учебника, то нужно сказать, что все-таки как минимум о причинах этой катастрофы, о продразверстках, в учебниках говорится. Чтобы появился Помгол, то есть помощь голодающим, нужно было, чтобы молодая революционная республика наломала дров, ограбила крестьян, лишила их посевных. Она фактически спровоцировала этот голод — не только засуха, не только природные катаклизмы, но и власть. Про это в учебниках есть. В постсоветскую эпоху был все-таки достаточно подробно освещен сюжет, связанный с тем, как власть расправлялась с неугодными под предлогом голода: от православной церкви до казачества. А вот про международную солидарность — это затерли довольно плотненько. Про это вот прорывная книжка Никитина.
— Я как раз сегодня читал эту историю про подпольного миллионера — совершенно потрясающую, ильфо-петровскую. Вы как писатель согласитесь, что если бы вы написали роман с таким невероятным сюжетом, то на вас бы посмотрели хорошо если просто с ухмылкой?
— Ну, несомненно, жизнь гораздо более неправдоподобна, чем литература. Границы литературы жестче, чем границы жизни, жизнь вообще не считается с хорошим стилем.
Я и работаю среди прочего и в документальном жанре, потому что так можно рассказать истории, которые в художественном пересказе будут казаться фантастическими. Либо надо их писать совсем как сатирическую и фантасмагорическую историю, что не очень интересно.
Конечно, таких сюжетов мало, но они есть. Например, о чекистах, которые курируют зарубежную помощь, представляют Советскую Россию в этих организациях — и тоже начинают проникаться, начинаются какие‑то брожения в головах: это неправдоподобно. Если ты так изобразишь, скажут: «Ну конечно! Подгоняешь под правильный ответ». А люди менялись! И в худшую, но и в лучшую сторону.
Квакерские истории: один человек, женившись, через год бросает в Австралии молодую жену, уезжает на пять лет в Советскую Россию помогать. И он, с одной стороны, левый, с другой — христианин, и как совмещается большевизм с христианством? А совмещалось. Учитель моего друга, французского слависта Жоржа Нива, Пьер Паскаль, был французским большевиком и убежденным католиком, который каждый день ходил к мессе. Бывало и такое. И те, кто приезжал помогать, — тоже смесь всего со всем: там были люди крайне левых взглядов, были абсолютно никакомыслящие, были люди христианских убеждений — и они каким‑то образом взаимодействовали.
— Я когда читаю про голод и про гуманитарную помощь, которую сначала с готовностью принимали, а потом забыли, вспоминаю про девяностые и нулевые годы. Тогда, к счастью, не было такого голода, но была гуманитарная помощь, которую снова «затерли». И эта вот параллель меня немножко ошарашивает. Я не думаю, что есть такая вещь, как национальный характер, но если и есть какой‑то национальный характер россиян, уж неблагодарности там точно я не готов увидеть — а вот здесь два примера жуткой неблагодарности. Почему так?
— Я бы сказал так: это не русский человек неблагодарен, а российская власть неблагодарна. Другое дело — почему русский человек позволяет ей быть такой неблагодарной? Почему он, собственно, не стукнет кулаком и не скажет: «Давай‑ка ты будь похожей на меня! Если уж назвала себя «русская власть», то будь русской властью во всех лучших проявлениях»?
В 1990-е годы ситуация чуть-чуть отличалось. Там, с одной стороны, конечно, была массовая благотворительная помощь, но была и государственная, когда бундесвер распечатал свои запасы. Я сам своих старших детей, тогда еще маленьких, кормил бундесверовской тушенкой, добывая ее, где только мог. Были благотворители, которые играли отчасти на политическом поле… Ну да, они имеют право. А потом их начали забывать.
Ну хорошо, допустим, нынешняя власть не хочет иметь ничего общего с Соросом в его нынешнем проявлении — окей. Сорос — неоднозначный человек, он любит играть в политику, а не только в благотворительность. Но что же вы затираете то, что было хорошего? Гуманитарная наука просто захлебнулась бы, если бы в 1990-е годы Фонд Сороса во главе с Катей Гениевой не помогал гуманитариям. Просто я очень хорошо помню, когда у меня вдруг кончились деньги и внезапно… Вот просто кончились, и непонятно, чем завтра кормить детей. Мне звонят и говорят: «А вам тут, как многим, Фонд Сороса выделил 500 долларов. Придите, получите», — а я ничего не просил. Я не забуду это.
Я, разумеется, не сравниваю: 1990-е годы — это не голод, это голодуха. Голодуха и голод — это как болезнь и смерть. Когда в 1920-е детей ели, когда боялись выйти, чтобы тебя не убили, не расчленили — это все-таки совсем другое. Но степень государственного цинизма похожа: взять — взяли, а потом в лучшем случае сделали вид, что ничего не было, а в худшем — еще и обвинили во всех смертных грехах.
— А если вернуться к чуть более доброй части этой истории, к объединению людей для того, чтобы помочь друг другу в тяжелое время, — сейчас, в 2020 году, вы видите подобное хорошее движение людей? Понятно, что прямую параллель проводить нельзя, но я о какой‑то эмоциональной части; вы чувствуете, что люди в тяжелой ситуации сплочаются все еще?
— Ну как сказать. Я скажу чуть-чуть про 20-е, а потом перейду к дню сегодняшнему. Что там было очень важно? Англичане — а потом наученные ими американцы и в какой‑то степени члены Миссии Нансена — не пытались сделать русских людей англичанами, американцами или норвежцами. Они очень быстро понимали, что не нужно вводить стандарты английской больничной чистоты в бузулукской больнице. Если людям понятнее другие стандарты, то не насилуйте их, не подгоняйте, не муштруйте. И местные жители приняли эти правила, потому что ощутили, что к ним приходят не как колонизаторы к диким племенам, а как люди, готовые поделиться этим опытом, а не только оказать помощь.
Второе, что всегда невероятно важно — и что не всегда, кстати, учитывают в благотворительности, — мало принести хлеб, деньги. Они приезжали не как добрые колонизаторы. Они привозили, например, тракторы и продавали их, но продавали в долевом участии, чтобы люди чувствовали, что эти тракторы ими куплены, что это их ответственность. Мы поможем, мы дадим бесплатный кредит, но вы тоже должны вложиться и нести ответственность за это.
— Классическая история про рыбу и удочку.
— Да, чтобы не было карго-культа, говоря современным языком.
Возвращаясь к дню сегодняшнему — черт его знает. Я в современном мире, в 2020 году, вижу меньше солидарности поверх границ. Внутри страны — да, вижу, как люди подавали друг другу руку помощи, как они взаимодействовали. А международное сотрудничество я в этом году ощутил меньше, чем могло бы быть.
Более того, вдруг обнаружилось, что границы, которые казались уже почти условными, вполне реальны, что никуда не делось разделение на Восточную и Западную Европу, на Европу и не Европу, на Китай и весь остальной мир. Я надеюсь, что это будет преодолено, но это как раз то, что мне скорее не нравится в дне сегодняшнем.
— Почему так? Это ведь контринтуитивно: казалось бы, мы живем в мире глобализации и интернета, ну какие уже границы? Но — нет.
— Ну, это реальность.
В некоторых иллюзиях что‑то преувеличено, но в целом они соответствуют тому, что есть на самом деле. А часть иллюзий — это романтические розовые снежинки, кружащиеся в воздухе. И вдруг вместо северного ветра подул теплый — и они растаяли. Это очень неприятно, болезненно и даже иногда страшно, но полезно. Когда встает шкурный интерес — выживать или не выживать, — конечно, общество опирается на реальность, а не на миф. В данном случае границы оказались реальностью. Своя рубаха ближе к телу.
— А вот после того как мы сделали сколько‑то шагов вперед и несколько шагов назад, как вы думаете, человечество сделает вывод из этих проверенных на прочность иллюзий?
— Я эсхатологический оптимист. В конечном счете история кончится хорошо.
— То есть кончится. (Смеется.)
— Кончится вместе со всеми своими испытаниями (смеется). Но я часто бываю практическим пессимистом, то есть я вижу, что алармизм — норма жизни. Я думаю, что, с одной стороны, то, что произошло, очень полезно. Потому что стоять на почве реальности важнее, чем создавать красивые образы, ни на чем не основываясь. А с другой стороны, мы, конечно, довольно сильно отброшены назад, и нам придется заново пройти часть, казалось бы, уже навсегда пройденного пути. И появятся политические силы, которые будут по обе стороны границы опираться на эту новую реальность. Это не значит, что они победят, но странно будет, если кто‑то не попытается сыграть на этом поле. Попытаются. А дальше мы будем реагировать, дальше — это и есть жизнь. Дальше — это и есть исторический поток, внутри которого мы находимся.
— Вы говорили, что запустили краудфандинг, а не стали обращаться за помощью к государству, потому что «задача — создать идеологически независимый общественный проект»). Вам не хотелось, чтобы в начале была надпись «При поддержке Минкульта», или есть опасения, что какие‑то излишне патриотичные граждане усмотрят крамолу на советскую власть?
— Я как раз сторонник того, что можно взаимодействовать с государством. Но взаимодействовать с государством можно, только если у тебя есть куда отступить. Ты можешь попросить денег у государства, но всегда должен быть готов к тому, что — государство ведь переменчиво — оно может сказать: «Нет, знаешь, давай тут немножко акценты сместим… Ну а зачем нам американские квакеры? Давай мы там чуть-чуть смягчим…» Необязательно это будет, но это может быть.
Так и со спонсорами. У нас очень неразвита система обезличенной благотворительности, когда спонсор не может попросить автора о чем бы то ни было, когда спонсор просто выдает деньги на направление. Мы можем на пальцах одной руки перечислить фонды, где не спонсор указывает, куда тебе двигаться, а экспертный совет. И в этой ситуации тоже, если рассуждать трезво, нужно иметь куда отступить?
Мы думали, обращаться ли к американским фондам. ARA (Американская администрация помощи. — Прим. ред.) — это очень важная для американцев история, они бы наверняка с удовольствием дали. Но тут другие опасения: правильно ли брать деньги у американцев, чтобы рассказать, какие американцы хорошие? Не то чтобы я был брезглив, но это как будто не очень прилично.
Мы сейчас уже пересекли 60%, но этого тоже мало: снимать в пяти-шести губерниях хорошим экспедиционным составом — это довольно дорогая история, поэтому, конечно, мы будем искать еще деньги, помимо краудфандинга. Но в любом случае начнем этой зимой.
Фильм о солидарности, в начале которого тоже лежит солидарность, проявленная теми, кто вложился в него, — мне кажется, это символически очень важно. Мы живем в мире символов в не меньшей степени, чем в мире прагматических решений.
Поддержать документальный проект «Голод» можно на платформе Planeta.ru.