Подкастер
— Чего ты боялся в детстве?
— Мне кажется, что темноты, как и все дети. Я помню, что я долгое время спал с включенным светом. Как‑то раз у моего брата был день рождения, который он праздновал на даче. У него было очень много гостей, и меня положили в одной комнате с каким‑то его другом — там было две кровати. И я так боялся темноты, что просыпался, включал свет, ложился обратно спать. Потом, видимо, друг брата просыпался, видел, что свет горит, ему это мешало спать, он его выключал. И мы так по очереди делали много-много раз, вот. То есть для меня прям важно было спать с включенным светом. Почему я боялся темноты — вообще не помню.
— А что‑то более конкретное тебя пугало? Я вот боялся Деда Мороза. Когда я был маленьким, чтобы сделать новогоднюю фотографию, меня усаживали, а сзади тихонько подходил отец в костюме с бородой, чтобы я, не дай бог, не испугался. У тебя было что‑то такое?
— Нет, как ни странно. Я думаю, что если бы меня что‑то сильно пугало в детстве, я бы сейчас про это не рассказывал. Хотя, опять же, бывали какие‑то моменты, когда меня пугали призраки, кладбища. Я помню, например, что по телевизору идет какая‑то иностранная передача про призраков в каких‑то замках — там были такие призрачные фигуры в лохмотьях в воздухе, и я помню, что мне этот образ врезался в память; я, возможно, потом не мог уснуть какое‑то время.
Или вот я в детстве жил летом в поселке в Латвии, где было очень большое и красивое кладбище, мимо него приходилось довольно много ходить по вечерам, чтобы попасть в ту или иную точку. И я помню, что это было очень страшно. Я воображал себе всякие вещи, которые там могут произойти. Но такого, чтобы у меня был какой‑то постоянный и конкретный страх, — мне кажется, что нет.
— То есть интерес к жуткому не обязательно сводится к собственно страху? Ты в какой‑то момент постил в твиттере фотографию прекрасной книжки «Монстры, привидения, НЛО»…
— Эта конкретная книжка была прямо у очень многих людей.
— Да! У меня ее не было, но мне кажется, я брал у кого‑то почитать.
— Я очень такое любил. У моего отца был абсолютно дикий том, который я в детстве листал, что довольно безумно, который называется «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии». Это книга начала XX века, огромная, черная — в России ее издали в начале 90-х, разумеется. Там довольно много безумных вещей про какие‑нибудь элевсинские мистерииЭлевсинские мистерииДревнегреческие обряды инициации в культах богинь плодородия Деметры и Персефоны. рассказывалось. Позже, ну да, «Рен ТВ» смотрел, как многие, наверное, где опять же показывали всякие передачи про инопланетян. Все это с самого начала мне было довольно интересно.
И плюс меня воспитывали в атмосфере принятия всего этого. Нет, у меня в семье никто ничем таким не занимался. Просто считалось, что это — как минимум часть реальности. Не знаю, как точно сформулировать, чтобы не звучало так, будто у меня суперстремная, антинаучная, эзотерическая семья, это вообще не так. Но никто не пытался убедить, что научный взгляд на мир — единственно возможный, скажем так.
— А как вообще появилась идея подкаста, или, если более широко, желание находить эти истории, как‑то по-своему упаковывать и рассказывать?
— Тут было два импульса, они параллельны и сочетаются. Первый — это то, о чем я сказал: я смотрел «Рен ТВ» и все такое и думал о том, что в России и вокруг очень много всяких крутых историй, но они всегда преподносятся очень скандально и драматически. Если мы включим какую‑нибудь передачу «Таинственная Россия», или как она называется, — там раздувают из любой вещи сенсацию, придумывают дополнительные детали, пытаются установить связи, которых нет.
И я думал, что очень обидно, что эти вещи рассказываются так скандально. На самом деле просто на уровне историй — они же суперинтересны сами по себе. Вот один из последних выпусков «Жути» — про НЛО, которое приземлилось в Воронеже в 1989 году. ТАСС об этом объявил на весь мир, это была прямо официальная новость, и этот факт сам по себе уже настолько интересная штука, что достаточно его рассказать, не нужно ничего дополнительно придумывать. Не нужно пытаться доказать, что это реально. Не нужно загробным голосом говорить, что «мы выяснили тогда, что…», и так далее. Не нужны все эти штуки — потому что от них теряется некоторая ценность, которая уже заключена во всем этом.
Второй импульс — я подумал о том, что у меня есть сверхидея. Россия — очень большая страна, в ней живет очень много разных народов. И вопрос нашего имперского, колониального наследия у нас плохо прорабатывается. Мы об этом не говорим и вообще плохо представляем себе, что у нас существуют самые разные фольклоры, традиции, взгляды, истории. И мне пришло в голову, что в подкастах классно подчеркивать, что у нас есть не только одна цельная культура. Я стал пытаться откапывать какие‑то локальные штуки, и самое крутое — когда мне люди пишут сейчас: «Я это реально слышал, мне бабушка с дедушкой рассказывали».
Один из первых выпусков был про Долину Смерти в Якутии, где в земле есть непонятные котлы. И когда я делал этот выпуск, мне казалось, что это бред какой‑то, никто не может такие истории рассказывать. А потом мне написал слушатель из Якутии. «Чувак, я послушал тебя, как будто в детство вернулся! Мне реально родители рассказывали об этих котлах».
В общем, во-первых, хотел рассказывать про паранормальные истории без скандальности, а во-вторых — подчеркнуть, что у нас большая, мультикультурная, сложная страна.
— Расскажи, как ты готовишься, где берешь информацию для выпусков, как проверяешь ее?
— Нужно начать с важного для меня принципа, он накладывает некоторые ограничения, которые могут быть неочевидны слушателям. Принцип заключается в том, что я стараюсь рассказывать только истории, в которые люди реально верили. Я не хочу никаких крипипаст, очень стараюсь избегать даже обработок для туристов, потому что у любой такой истории обязательно возникает версия, которую экскурсовод рассказывает туристам. Мне хочется все, что люди напридумывали сознательно, отбросить, найти некую первоначальную историю. Не всегда это удается сделать, я, скорее, полагаюсь на интуицию, но у меня есть такое внутреннее правило.
Я всегда стараюсь найти первоисточник. Для этого нужно находить какие‑нибудь старые газеты, журналы, посты на форумах. Все обычно начинается с идеи. Я слышу, что в 1980-е в СССР было очень много случаев с полтергейстом, думаю — интересный факт, блин, надо узнать поподробнее. И после этого я начинаю искать его во всех разных вариациях. Очень много гуглю, часто с какими‑нибудь ограничениями по времени — в смысле, чтобы посты были раньше какой‑то даты, это реально помогает. Если есть в интернете вещь, пересказанная много раз, ты ее гуглишь до 2005 года, и обнаруживаются более старые итерации без лишних подробностей.
Очень много мне приходится искать в книгах. У меня есть какое‑то количество физических книг, но и в Google Books выпадают часто результаты, однако там, к сожалению, обычно только цитаты видны.
Кучу фактов я нахожу только в книгах. Если бы у меня было бесконечное количество денег, я бы уже купил себе огромную библиотеку.
У меня нет системного процесса, я просто читаю очень много источников и собираю себе в док кучу цитат. На ресерч я трачу больше всего времени, и у каждого выпуска уникальный случай. У меня был выпуск про призраков в Петербурге. Я случайно нашел какое‑то американское исследование российского фольклора, где писалось, что в конце XIX века в Петербурге в нескольких газетах одновременно вышла одна и та же история про призрака. Прикольно, надо найти эти газеты, потому что это дико интересно. Их в интернете почти ни одной нету. Мне пришлось поехать в Химки, там находится отдел газет РГБ, и я там реально нашел эти газеты XIX века, сидел, выписывал, фотографировал все эти статьи. А для выпуска про полтергейстов мне пришлось найти отсканированные советские газеты 1980-х годов — они, к счастью, выложены в интернете — где пересказывались истории, а также посмотреть выпуск передачи «Очевидное — невероятное», тоже 1987-го, что ли, года, где один случай подробно рассматривался.
Была очень смешная история: самый первый выпуск я делал про оборотней и пытался найти первоисточник довольно мутной истории, которую мне рассказывали. И ее первоисточник нашелся в каком‑то журнале про собак 2001 года. В общем, каждый раз какая‑то странная штука; я иду по следам, и каждый раз тропинка меня заводит в какое‑нибудь странное место.
— А какая часть из того, что ты находишь, входит в окончательный эпизод? Много информации приходится выкидывать?
— Зависит от эпизода, иногда очень много. Бывает, что больше половины. Это же кураторский проект, я фильтрую для людей информацию — может быть, они сами этого не понимают, но мне это важно.
Самое главное, что я обнаружил, работая над «Жутью», — очень много люди просто откровенно выдумывают, дополняют какими‑то неинтересными вообще фактами. Я интуитивно чувствую, что это делает все скучнее, потому что, когда люди придумывают, у них включается очень определенный способ мышления. Придуманный факт обычно работает по понятным художественным законам. Например, я не люблю крипипасты, хотя уважаю всех, кто ими увлекается, — они мне не очень нравятся, как раз потому, что там работают законы художественной литературы; зачастую это выглядит просто как страшный рассказ, это не очень интересно.
В «Жути» у меня был выпуск про усадьбы, потому что обо всех усадьбах по всей стране есть какие‑то стремные истории. И в абсолютно каждой — серьезно — находилась история про то, что дочь хозяина усадьбы погибла, потому что у нее был несчастный роман с крестьянином или солдатом каким‑нибудь.
Еще очень любят придумывать ученых и их цитаты. Про любую паранормальную историю тебе обязательно напишут: «Еще в Советском Союзе такой‑то психолог сказал, что это все правда!» И ты гуглишь этого психолога — его не существует, или он ничего такого не говорил. Люди вставляют в свои истории ученых для того, чтобы добавить этому какого‑то веса. Но есть обратный эффект. Он заключается в том, что я стал со скепсисом относиться к любому упоминанию советских ученых и иногда офигеваю от того, что они настоящие. Я делал выпуск про снежного человека и нашел упоминание Бориса Поршнева — палеоантрополога, первого советского ученого, который увлекся этой темой и даже собрал комиссию, которая выпускала брошюры о проблеме снежного человека. Я такой: «What the fuck! О проблеме снежного человека? Конечно, это неправда». Оказалось, что это реальный мужик, он этим занимался, написал книгу «Современное состояние вопроса о реликтовых гоминоидах». Очень смешно, что я, столько раз столкнувшись с фейками, в это не мог поверить, а оказалось, что это все правда.
— Просто фейки все-таки обязаны быть правдоподобными, а у реальности нет перед нами таких обязательств.
— Это чистая правда.
— Есть довольно распространенное мнение о том, что жанр ужасов не так сильно распространен в странах бывшего Советского Союза, как в Западной Европе или в США, потому что люди не очень любят искать новые способы бояться, когда жить и так бывает страшновато. Ты в том числе вдохновлялся западными подкастами на эту тему и наверняка можешь сравнить. Как ты относишься к этому тезису?
— Я не скрываю, что вдохновлялся подкастом Lore, потому что в итоге все-таки получились разные вещи. Если говорить по поводу вообще интереса к таким штукам — люди иногда мне пишут в отзывах: «Ну могло бы быть поинтереснее, можно было бы больше историй найти». Нет (смеется). Больше нет, ребята. Вот в Америке — да, там супербогатая традиция городских легенд. У каждого уважающего себя города есть какая‑нибудь история, и о ней все рассказывают, они умеют превращать их в большие феномены. У нас вообще нет этой традиции.
Тут, наверное, важно сказать, что у меня нет цели напугать слушателей, и я не знаю, когда пугаю, когда нет. Если человек слушает и ему не страшно, это нормально.
— Кто‑то засыпает под него.
— Да, очень много людей слушает его перед сном, наоборот, это успокаивает. У меня не было цели сделать страшный подкаст.
Тем не менее по поводу хорроров. Мне кажется, что у нас вполне мог бы быть популярен этот жанр, потому что, когда вокруг жизнь страшная, у боязни того, что происходит на экране, есть терапевтический эффект: ты знаешь, что на самом деле тебе ничего не сделают.
Мне кажется, что у нас не очень много хорроров, потому что у нас пока что просто нет почвы для них именно в плане историй. Великая американская традиция хорроров выросла на богатой почве огромного количества вещей, от городских легенд до культа серийных убийц. Мне хочется верить, что если люди будут обращать внимание на истории внутри страны типа тех, которые я рассказываю, будет из чего их делать.
Почему у нас так? Возможно, отчасти это связано с Советским Союзом и тем, что у нас идентичности разных народов давили, всех стригли под одну гребенку; это, конечно, помешало развиваться местным историям и местному фольклору. Ну и плюс у нас не было культуры дешевых бульварных романов, из чего потом могло вырасти что‑то. Я не думаю, что это на сто процентов связано с каким‑то менталитетом, что у нас и так плохо живется, поэтому не хотят люди бояться. Страх — это неотъемлемая часть жизни. С ним классно сталкиваться, не бежать от него и работать с ним, и в этом плане любые страшные истории, которые люди друг другу рассказывают, конечно же, помогают. Я не думаю, что людям это не нужно. Скорее, у нас пока не появилось этой традиции.
У нас есть одна такая история по большому счету — про перевал Дятлова, большая, глубокая и абсолютно непостижимая. Кстати, сейчас прокуратура уже закрыла дело, они объявили официальные результаты расследования — что все дятловцы погибли от лавины. Но я ставлю на то, что это ничего не поменяет вообще. Историю будут пересказывать еще много-много раз, потому что это идеальная загадка. В Америке чуваки друг другу пересказывают легенды своих маленьких городов, и это чаще всего неразгадываемые загадки, поэтому они и живут так долго. И великая история про перевал Дятлова тоже до сих пор живет как раз потому, что ее невозможно разгадать так, чтобы это всех удовлетворило. Ты никогда не узнаешь, что там случилось, и мне кажется, очень круто, короче, что эта история есть.
— Если у нас действительно очень ограниченное количество таких историй, у тебя нет ощущения, что ты еще сделаешь сколько‑то выпусков и докопаешь до дна?
— Когда я начал делать подкаст, мне пришло в голову: окей, мне нужно сделать запас тем. Я потратил три дня, нашел 50 тем — окей, это пара лет. Ну и в процессе еще нашел 150. На самом деле есть очень много тем. Просто под тем, что у нас нет традиции, как в Америке, я имею в виду, что из этого обычно не сделаны подробные какие‑то истории, про них мало кто знает. Вокруг них не выстроена целая мифология, которая есть в Америке вокруг любой штуки. Так что я не чувствую, что я приблизился к концу, потому что очень много всего еще есть, это очень круто.
