— Правильно я понимаю, что на днях в Варшаве состоялась первая читка пьесы «Интертеймент»?
— Мы часто так делаем, когда репетируем: когда заканчивается этап застольного анализа пьесы, мы приглашаем кого‑то, чтобы проверить, правильно мы разобрали или неправильно. Мы показываем этот этап работы только друзьям и никаких билетов не продаем. В зале находятся только те люди, которым мы доверяем. У нас здесь есть русские друзья, знакомые, которых мы попросили прийти, потерпеть немного, потому что понятно, что еще ничего не готово, все еще может быть скучно, но они терпели, слушали, и мы классно поговорили после читки. Для нас это очень полезно.
— И Рыжаков приезжал?
— Да-да-да, он вообще здесь был месяц, мы в Варшаве репетировали.
— Расскажите немного, о чем пьеса? Это премьера, и информации пока никакой толком нет.
— Это, конечно, самый любимый вопрос. Я могу рассказать, с чем мы пытаемся разобраться, когда мы работаем над этой пьесой. Мне кажется, что главная тема — это тема любви. Что мы имеем в виду, когда говорим «я люблю тебя», не подменяем ли мы иногда понятий, используя слово «любовь». Любовь все-таки не приписана к какому‑то конкретному человеку, существу или другому предмету, она шире и более универсальна.
У нас пока выходит, что любовь — это, конечно, с одной стороны, принятие, а с другой стороны — это акт очень отважный и непростой, это поступок, на который нужно решиться. И если сопоставить вот так понятую любовь с теми схемами, в которых мы уже привыкли существовать в нашем обществе, в семье, в браке, то оказывается, что эти схемы часто как раз мешают любви. Любовь в каком‑то высшем смысле — она сложная, она связана иногда с крайне неудобными моментами, с которыми почти невозможно смириться. Наступает такой момент, когда надо понять, что такое настоящая отдача, и что это непросто. Вот это интересно.
— По сюжету это история семейной пары, как я поняла?
— Нет, это не про семейную пару, вообще нет. Действие пьесы происходит в театре. Зритель и зрительница приходят на спектакль, смотрят его и комментируют, а потом с помощью этого спектакля кое‑что начинают понимать про себя. В пьесе есть интересный прием, я не хочу его сейчас раскрывать, но там в какой‑то момент начинает меняться пространство.
— В анонсе было сказано, что периодически реальность и театр начинают меняться местами.
— Да, вот именно. Герои спектакля как будто иногда выходят на первый план, и мы озвучиваем уже не зрителей, а этих героев. Это очень интересно играть, текст иногда очень смешной. Иногда неудобный и трогательный.
— И пространство игры начинает подсказывать ответы на вопросы этих героев? В «Солнечной линии» появлялась такая тема, когда муж и жена входили в другие роли, они что‑то начинали понимать про себя и свои отношения.
— Да-да, там такое было, но тут немножко по-другому. Я подробно не хочу рассказывать, чтобы случился сюрприз. Там новый прием, но да, это про то, что когда у тебя есть возможность посмотреть на что‑то снаружи, ты начинаешь больше понимать про себя самого.
— «Интертеймент» — первый проект «Okko Театра». Как будет функционировать этот проект? И какие планы на ближайшее будущее?
— Я в этом проекте только участник. Это Ваня со своей командой все делают. Но я знаю, что идея в том, чтобы создавать спектакли на сценах России и не только России, а потом делать их доступными онлайн на платформе Okko. И им, как я понимаю, очень важно найти способ, как их снимать, чтобы это было круто, чтобы действительно хотелось так провести время со спектаклем, чтобы у этого процесса была особая ценность, и это не было так: «Ой, я не могла попасть на спектакль вживую, придется посмотреть на видео». Нет, чтобы отснятый спектакль становился самостоятельным произведением. «Интертеймент» — первый спектакль, который можно будет посмотреть онлайн. Мы его снимем в феврале, а в сети он появится, по-моему, в апреле.
И есть следующий проект: американская актриса Джордан Фрай готовит «Июль» на английском, премьера будет в Нью-Йорке в Центре Барышникова, и он будет играться в разных городах США, а потом появится на платформе Okko. Есть и дальнейшие планы, но, кажется, я пока не могу их озвучивать.
— У вас с Иваном еще есть продюсерская компания здесь, в Варшаве, WEDA…
— Да, есть. Наши продюсерские компании рождаются из потребности делать театр по своим правилам, чтобы не надо было подстраиваться под те системы, которые существуют и в Польше, и в России, достаточно сложные и не всегда помогающие творческому процессу. Здесь, например, такая проблема: когда мы хотим поставить какой‑то текст, и у нас есть каст мечты, все актеры согласны и горят, то оказывается, что площадки, чтобы это играть, мы найти не можем, потому что тут в каждом театре есть своя труппа. Если ты приходишь в театр, в котором есть труппа, тебе нужно ее задействовать, а эти актеры не всегда подходят. Это одна из причин, которая нас привела к тому, что надо делать что‑то полностью свое, независимое, и просто брать помещение в аренду или делать копродакшен с театром. И это неплохо работает. Я не хочу вдаваться в технические подробности, и здесь есть проблемы, конечно, но, по крайней мере, нам удается делать то, о чем мы мечтали. В Польше почти нет театров, в которых не было бы своих трупп, а если они есть, то у них уже сформированный репертуар, и он не всегда нам подходит. В Москве с этим немножко по-другому.
— Да, небольшое количество, но свободные площадки есть. А какие последние проекты WEDA?
— Мы делали тут и «Солнечную линию», в которой я играла, мне очень нравится этот спектакль. Потом мы делали классику — «Дядю Ваню».
— Про «Дядю Ваню» много читала. Очень интересно, как Иван оказался на территории классики.
— Он в Польше периодически делает такие вещи — это в России он классику не ставит. Мы и «Женитьбу» Гоголя здесь делали. Я надеюсь теперь, когда он взялся делать Okko, появится возможность не только поставить российскую классику, но и выложить потом в формате театра онлайн. У него в планах создание разных спектаклей: не только свои тексты, конечно, и с привлечением других режиссеров.
— А я правильно понимаю, что «Дядя Ваня» — это театр достаточно традиционный, психологический? Вы же там не существуете в том формате, где необходим зазор между актером и его персонажем, как обычно существуют вырыпаевские актеры.
— Конечно, все зависит от формы. Шекспир, Чехов и даже разные пьесы Вани предполагают разные способы существования на сцене. Но способ общения со зрителем не меняется вне зависимости от того, современная это пьеса или классика. Главный принцип — чтобы четвертой стены не было. Это не такой психологический театр, к которому мы привыкли в Западной Европе и в России, где есть четвертая стена, и актеры изображают, что они действительно являются этими персонажами. Мы всегда, что бы мы ни делали, акцентируем внимание зрителей на нашем с ними контакте, которого мы достигаем благодаря пьесе. Мы хотим ее услышать, дать ей прозвучать и хотим прочувствовать вместе тему, которая в этой пьесе есть. Когда мы берем Чехова, мы хотим как можно ближе подойти к тому, что в этой пьесе заложено. Отсюда и достаточно традиционные костюмы, и сценография, — вы, наверное, это имеете в виду.
— Нет, я все-таки в первую очередь про актерское существование. В «Дяде Ване» все же четвертой стены нет, а актеры не перевоплощаются в персонажей, а дают понять зрителю, что все это — игра?
— Мне кажется, так должно быть, но это не означает, что мы показываем зрителю какими‑то особенными средствами, что мы тут актеры, потому что Чехов все-таки написан так, что герои разговаривают друг с другом, а не со зрителем, и там нет такого пространства, чтобы вдруг актер посмотрел на зрителя и что‑то еще от себя прокомментировал. Но при этом это не значит, что мы не сохраняем со зрителем контакт.
— А есть вероятность, что «Okko Театр» может снять этот спектакль?
— Я думаю, что есть. Будет ли это тот же спектакль — вряд ли. Наверное, это будет версия с русскими артистами. Но это пока все только в планах.
— Иван не раз говорил, что польские актеры не могут освоить его метод, что только вам это удалось. Почему это так, как вы думаете?
— Я думаю, что в его голове уже сильно все поменялось. Ему удалось встретиться в Польше с актерами, которые действительно его поняли. Последний спектакль, который он делал, — «Летние осы кусают нас даже в ноябре». Там играют трое актеров, и мне кажется, что он с ними нашел общий язык. И когда он делал «Дядю Ваню», тоже случилось несколько встреч с актерами, которые почувствовали и захотели понять. И оттого, что поняли, получили очень много удовольствия.
— А почему раньше не срабатывало?
— Потому что польским актерам сложнее это, чем русским: у нас такого вида театра практически не существует. Мы его не смотрим, мы к нему не привыкли, мы не понимаем, что это такое. Нас в институтах учат психологическому театру. Все, что мы видим после, — точно такое же психологическое. В польском театре даже языка нет для того, что делает Ваня. Но не только Ваня. В России есть много режиссеров, которые думают в эту сторону.
Когда мы только переехали в Польшу и у Вани были первые встречи с актерами, вдруг оказалось, что того способа, которым он обычно объясняет то же самое русским актерам, недостаточно. Надо еще что‑то сдвинуть, и он долго искал этот язык, и мне кажется, что сейчас он как‑то понял для себя, что работает, и как с нами, польскими актерами, разговаривать, чтобы этот метод стал нам ближе.
— Вы когда вошли, сказали, что вы со съемок. Расскажите, где снимаетесь?
— У меня какой‑то плодотворный год. Я сейчас жду две свои кинопремьеры: один фильм исландский, что интересно, потому что я снималась в нем на исландском языке.
Потом мы сделали в Польше кино про [Шмуэля] Зигельбойма. Это еврей, который во время Второй мировой войны уехал из Варшавы в Лондон. Все действие происходит в Лондоне, задействовано много британских артистов, и играем мы в основном на английском. Это про то, как он пытался в Лондоне объяснить всем, что происходит в Польше и что концлагеря существуют. Естественно, он не мог добиться, чтобы его выслушали, чтобы хоть что‑то написали про это. И он от полной беспомощности покончил с собой. Мне кажется, это актуальная история: несмотря на наличие огромного количества СМИ, даже когда что‑то происходит рядом с нами, мы не подпускаем это близко к своему внутреннему миру. Нам всем не хватает эмпатии, чтобы почувствовать, что происходит, например, с беженцами и не только. Таких тем очень много, и будет больше и больше, так что, мне кажется, это актуальный фильм.
Еще я сейчас снимаюсь в Польше в двух сериалах в совершенно противоположных ролях: в одном — история с 1920 года по 1960-е, так что я там играю себя с 17 лет до почти 60, и это тоже и война, и лагерь в Казахстане — много в жизни этой женщины случается трагедий, но что в ней классно, так это то, что она сохраняет внутренний стержень. А еще одна роль в другом сериале уже о современности — это женщина, у которой случается большая травма, и она разлетается от этого на куски, начинает употреблять наркотики. С одной стороны, она хочет любви и пытается строить отношения, а с другой — как только все начинает идти хорошо, она сама все разрушает, так как внутренне чувствует, что не заслуживает счастья. Все это кончится не очень хорошо. Вот такие у меня две разные роли.
Но, конечно, главное сейчас — это спектакль. Я беру перерыв, чтобы готовить его и я очень и очень рада, потому что я давно не играла в России в театре. А еще потому, что мы с Виктором Рыжаковым, — это тоже отдельная история. Я недавно поняла, что я с ним знакома только на один день меньше, чем с Ваней. Я познакомилась с Ваней, а на следующий день уже попала на спектакль в Москве «Бытие № 2», который мне безумно понравился, и я поняла тогда: «Господи, я хочу такой театр». Я тогда еще плохо говорила по-русски и почти ничего не понимала, но мне казалось, что там что‑то настоящее. Как я в своем «Театре Народовы» вообще существую! И я пошла к ним за кулисы, было обсуждение, и вот мы тогда с Витей познакомились. И я думала, какие актеры, вот бы тоже так! И вот проходит 12 лет, играет Ваня, ставит Витя, мечты сбываются.
— А тогда же, наверное, случился «Кислород»?
— «Кислород» случился меньше года спустя. И, кстати, Виктор там же в одной сцене играл моего мужа. Я всегда хотела с ним поработать. В кино я работаю со многими разными режиссерами, в разных странах, а в театре я приняла решение, что мы работаем только с Ваней. И это для меня не до конца работа. Это скорее продолжение внутреннего пути, и поэтому я даже не ищу и не соглашаюсь на другие постановки. Конечно, если бы я чем‑то восхитилась, каким‑то режиссером, я допускаю, что я могла бы что‑то еще.
— Например?
— Мне нравится что‑то, но не настолько, чтобы мне захотелось выйти на сцену. Поэтому мы работаем с Ваней, и у нас столько разных планов, и настолько для меня это внутренне живо, и такая перспектива внутреннего развития, что мне этого вполне хватает. В этом спектакле мы решили, что мы будем играть вместе в первый раз. А если мы вместе на сцене, то нам нужен режиссер — и тут как‑то органично пришла в голову идея, что мы хотим попробовать с Витей, тем более что он Ванины тексты ставит много. И Ване это очень интересно, потому что он в последние годы сам все время ставит свои тексты. Мы в Польше однажды хотели вместе сыграть «Солнечную линию», но ставили ее по-польски. Ваня говорит по-польски достаточно неплохо, но у него еще акцент. В жизни это очень обаятельно и не так заметно, а на сцене все-таки сложно. К тому же ему было сложно выучить такое количество польского текста, и мы решили заменить его на другого актера, так что тогда не получилось, а вот сейчас, тьфу-тьфу-тьфу, может быть, все мечты сбудутся. Не знаю, что из этого всего получится, но пока что интересно.
— Вы сказали, что разделяете внутренне театр и кино. Театр — это про духовный путь, а кино — это про что?
— Я не то что разделяю, это как‑то происходит само: театр для меня — процесс поглубже. С кино бывает по-разному, в зависимости от того, какой сценарий, какой режиссер, какие актеры. Но мне и это нравится: каждый раз не до конца понятно, как это будет, и это дает мне свежий воздух, новые человеческие энергии, которые я встречаю, приключения, потому что кино для меня — это больше про приключения. Бывают, конечно, такие проекты, где можно глубоко погрузиться в процесс, но это очень редко, потому что периода репетиций в кино либо вообще нет, либо он очень короткий. Это работа скорее про готовность к импровизации на площадке. Конечно, ты готовишь роль, но готовишь ее сам, всего несколько раз встречаешься с режиссером. На площадке встречаются разные энергии на какие‑то мгновения, и что‑то из этого иногда интересное получается. И, конечно, ты не отвечаешь за весь процесс в кино, не можешь взять на себя такую ответственность. А в театре процесс более целостный.
— Я только когда готовилась к интервью, узнала, что вы снимались у Линча [во «Внутренней империи»]. Расскажите про его съемочный процесс. Он же явно достаточно специфический.
— У меня в этом фильме небольшая роль, и остались уже достаточно мутные воспоминания. Мне нравятся некоторые фильмы Линча, не все, но некоторые — очень. Было время в моей жизни, когда он для меня был одним из главных режиссеров. Мне нравится «Малхолланд-драйв», мне нравится «Простая история», мне нравятся «Синий бархат», «Шоссе в никуда». Но, к сожалению, фильм, в котором я сыграла, я не очень понимаю. Я не подключаюсь к нему эмоционально.
Мне очень важно, что у меня была встреча с таким человеком, что была возможность прикоснуться к его миру. Линч — очень выразительный человек, с очень сильной энергетикой, очень сконцентрированный. Он создает такую атмосферу на площадке, что всем очень хочется в этом процессе участвовать, потому что есть в этом что‑то магическое, странное, это немножко сон. Это, опять же, приключение: не осознанное творчество, а что‑то спонтанное. Это тоже классно, но если бы это был не Линч, то мне было бы сложно согласиться на такой проект: у меня нет сценария, я получаю тексты за день до съемок, и я вообще не знаю, про что это все. Я не знаю, как я сегодня бы к такому предложению отнеслась, даже если бы это был фильм Линча. Тогда я еще была младше и думала по-другому, сейчас у меня больше внутренней ответственности появилось за то, про что я рассказываю. Там я очень сильно ему доверилась. Я не пожалела, но я до сих пор не поняла этот фильм.
— Мы когда приехали в Краков на театральный фестиваль «Божественная комедия», нас встречал молодой и явно продвинутый студент, он вез нас в отель и в какой‑то момент не выдержал и стал расспрашивать, как сейчас в России относятся к Польше. И рассказал, что среди польской молодежи сейчас поднялась новая волна неприязни к России и Германии. И если про Россию я еще понимаю…
— Германии, да? Не знаю, может быть, я этого не чувствую. Может, я уже в другой среде. Я действительно чувствую, что более напряженное отношение к России после начала войны в Украине. Но важно не путать: все мои польские друзья обожают русскую культуру, и им очень хочется общения с русскими людьми. Есть некоторая дистанция и негативное восприятие российской власти, не людей, а именно Путина, его решений, его внешней политики.
— Нас вот как раз и удивило, что он говорил о неприязни как таковой: не к власти, а к стране. Такие обобщения очень расстраивают.
— Наверное, есть такой момент, что люди не очень понимают, так как не знают контекст, почему огромный русский народ поддерживает власть, которая принимает подобные решения. Но все-таки сейчас начала доходить информация о митингах в России, о протестных акциях, и появляется ощущение, что молодежь и студенты начинают понимать, что они имеют право громко высказывать свое мнение, что они могут бороться, и иногда эта борьба приводит к каким‑то реальным изменениям.
Я в Россию езжу уже много-много лет и до конфликта с Украиной чувствовала, что было потепление отношений: было много планов культурных, уже была готова программа польско-российского года, но все это было отменено одним резким движением после начала войны в Украине. И, конечно, чувствуется охлаждение. Мне кажется, роль деятелей культуры как раз и состоит в том, чтобы налаживать диалог между людьми, которые хотят этого диалога.
— Сейчас будет признание. В моменты отчаяния я часто пересматриваю фильм «Танец Дели», в котором вы играете главную роль, и каждый раз задаюсь вопросом, на который пока не знаю ответа. У вашей героини есть такая реплика, которую она произносит своему возлюбленному после того, как его жена чуть не покончила с собой: «Ты меня любишь вследствие одних причин, а твоя жена отравилась вследствие других причин». Я никак не понимаю, как определить грань между принятием и равнодушием. В какой момент можно позволить себе не испытывать вину?
— Про это как раз наш спектакль сейчас. Если вы заметили, появилась первая афиша спектакля, на которой написано: «Интертеймент. Возможно все». Действительно все или есть какой‑то критерий, который нам говорит, где эта граница. И тут как раз есть место для понятия «любовь».
Есть у нас такая фраза в спектакле «Интертеймент»: «Возможно все, если есть любовь, но без любви невозможно ничего». Когда нет любви, тогда и появляются вопросы: морально/не морально, можно/нельзя, кому‑то это причиняет боль или нет. Мне кажется, если ты глубоко чувствуешь, что это из любви, то тогда все ок. Только ты должен для себя очень хорошо понимать, любовь ли это или тебе просто хочется чего‑то от кого‑то. А вот на вопрос, действительно ли это любовь или я что‑то сейчас хочу для себя, сложно себе ответить. Мы как раз и разбираемся, где эта грань. Конечно, мы ставим вопросы и не даем однозначных ответов, потому что мы не духовные учителя, но мы пытаемся как можно глубже прочувствовать, насколько мы способны.
