Марина Анциперова: «Вы стали первым преподавателем-женщиной и деканом Королевской академии свободных искусств в Швеции. Удивительно, что успех и признание пришли к вам очень рано: Королевский музей приобрел вашу работу в коллекцию, когда вы были еще совсем молодым художником, в 1968 году, но вместе с тем ваша первая выставка случилась в 1998-м. Критик Ларс Ларсон описывает вас как художника, который боролся за права женщин на всех фронтах. Вы согласитесь с ним в этом определении?»
Мари-Луиз Экман: «С самого начала я не считала себя феминисткой и активистской. То, что я стала профессором и ректором, — немного другая история, это просто то, что случилось в моей жизни. А феминисткой я не была, я просто делала то единственное, что могла делать, учитывая мой опыт.
В 1968–1969 годах в Швеции движение феминизма стало очень сильным. И меня часто критиковали за то, как я описываю женские сексуальные мечты — в этих моих работах женщины оказывались проекциями мужских фантазий. Cегодня я могу понять их: когда ты только начинаешь, тебе хочется изменить весь мир… Но мне тогда было 22 или 23 года, и я хотела делать вещи так, как хотела.
Я принадлежала к новому сильному поколению. Экономика была на подъеме, мы хотели совершить революцию, делать что-то радикально новое. Я была абсолютно левых взглядов, ходила на все демонстрации против действий Америки, но не принадлежала ни к одной партии. Знаете, в то время мы анализировали общество исходя из деления на классы».
Саша Данилова: «Как не знать! Жизнь Советского Союза была основана на заветах марксизма и ленинизма».
Экман: «Но с того времени многое изменилось. У меня есть дочери и внучки. Я руководила Королевским драматическим театром — мужчинами и женщинами. И теперь я понимаю, что иметь феминистские взгляды очень важно. Но тогда мне казалось, что классовое неравенство характеризует общество намного сильнее. Богатая женщина и бедный мужчина тоже имеют разные возможности, знаете ли».
Анциперова: «К разговору о заветах марксизма — невозможно не вспомнить одну деталь вашей биографии. Книжный фестиваль отказался использовать ваше изображение женщины, мечтающей об оральном сексе. Но не потому, что счел эту картинку непристойной, просто организаторы подумали, что это изображение не способствует борьбе с капитализмом».
Экман: «Ой, ну что вы, мне настолько было все равно, что я даже не помню, что же они написали. Как художнику мне кажется очень важным, чтобы все мы работали только с тем, что для нас имеет значение. С нашим опытом. И я много говорю об этом студентам: никогда не делайте ничего, что напоминает что-то уже существующее и принятое в обществе. Работайте со своим детством, с тем, что вам довелось пережить.
Меня всегда интересовала невидимая реальность. Вот мы с вами сидим — представьте, что нас снимают на фотографию. Кажется, что три женщины говорят друг с другом, всем очень интересно. Но если все не так? Если бы я рисовала картину, то показала бы, что у нас всех находится в голове. То, чего я не вижу: что вы делали до того, как мы встретились? что вы принесли сюда с собой? Всю мою жизнь в искусстве я старалась показать то, что остается за кадром видимой реальности — и мои картинки о сексуальных фантазиях женщин читались совершенно неправильно. Этим фантазиям даже не нужно давать моральную оценку: эти вещи просто стремительно проносятся в голове среди других фантазий».
Анциперова: «Но все же каково было чувствовать себя женщиной-художником в шестидесятые? Вы принимали участие в биеннале наряду с Луиз Буржуа (американская художница, больше всего известная скульптурами огромных пауков. — Прим. ред.) и Вали Экспорт (австрийская художница-феминистка. — Прим. ред.). Что это было, новая большая волна женщин-художниц, огромное движение — или они просто стали наконец видимыми?»
Экман: «Вполне возможно, что вы правы. Даже не могу вспомнить, чтобы я хорошо знала творчество Луиз Буржуа в шестидесятые. Я познакомилась с ней намного позже и поняла, какой это замечательный художник.
Не забывайте, что в шестидесятые случилось столько всего, все будто стало возможным. Моя молодость пришлась на это время, когда вдруг появилась молодежная культура. А до того в Швеции не было ни одежды, ни передач для молодых людей. Для нас просто копировали взрослые вещи в маленьких размерах. А шестидесятые просто разрушили все старое мышление и культуру, мы стали новым поколением, уверенным в том, что все возможно. И стали менять мужской мир — на этой волне появилось очень много молодых художников-женщин».
Данилова: «Я никогда не думала в этом ключе, что шестидесятые — это время молодой культуры. Но это абсолютно верно. Конечно, мы знаем о новой моде, которая протестовала против прошлого…»
Экман: «Да, и забыла отметить один важный момент: в пятидесятые женщин все еще держали дома и ждали от них идеального поведения домохозяйки. После Второй мировой войны на всех картинках в журнале женщины воплощали фантазии о надежном доме, семье. Но все изменилось в шестидесятые с сексуальной революцией, изобретением [противозачаточных] таблеток. Стало можно заниматься сексом не только во имя детей — но просто ради удовольствия. Сексуальные мечты в этом смысле были очень в духе времени, они не были чем-то грязным».
Данилова: «У нас, конечно, не было этой проблемы с женщинами, которым отказывали в работе: после революции и у мужчин, и у женщин были равные права. Окей, мы можем, конечно, вспомнить, что Крупская выступала за короткую рабочую неделю для женщин, но это была единственная просьба о поблажке по гендерному принципу.
Знаете, одно из моих самых ярких детских воспоминаний — это женщины в оранжевых жилетах, которые укладывали трамвайные пути. Это очень тяжелая мужская работа, но женщины в России работали в советское время так же тяжело, как и мужчины. Женщины летали в космос и занимали министерские посты, но в то же самое время мы жили в очень патриархальном мире: полеты в космос не отменяли того, что прежде всего женщина должна была заботиться о доме и о семье».
Экман: «Я думаю, что эта ситуация очень характерна для женщин сегодня. Женщины работают очень много, строят карьеры и одновременно пытаются быть идеальными матерями.
Я хотела бы рассказать, как в середине восьмидесятых стала первой женщиной — профессором Королевской академии искусств. На самом деле я этого не хотела. У меня не было академического образования, я просто снимала фильмы и была интересна молодому поколению. До меня в Академии преподавали только мужчины и учили их старомодной живописи по всем правилам. А им хотелось другого и казалось, что преподаватель-женщина может дать что-то другое. Студенты выдвинули мою кандидатуру и раз за разом голосовали за меня. Я подумала сначала, что молодежь это ужасно, мне это совсем не нужно, но потом оценила их энергию и решительность. И подумала, что смогу уйти, когда захочу, — а потом осталась на семь лет и стала первой женщиной-ректором Академии.
Сейчас все иначе, а в середине девяностых на встрече всех ректоров страны кроме меня в зале была только одна женщина. Так что, даже если мы говорим о том, что у женщины есть равные шансы на то, чтобы получить работу [начального уровня], давайте задумаемся о том, какова вероятность, что она станет боссом? В Швеции до сих пор многими компаниями управляют мужчины, и только десятая часть управляющих должностей занята женщинами».
Данилова: «Я размышляю о том, как это устроено в различных институциях. Интересно, что и у нас в Академиях преподают в основном мужчины с тем же классическим и надоевшим многим подходом. Но если мы заговорим о музеях, то увидим, сколько женщин отлично справляются с управлением этой огромной структурой. Ирина Антонова (с 1961 по 2013 год — директор, с 2013-го — президент ГМИИ им. А.С.Пушкина. — Прим. ред.) была не единственным большим примером в советское время — между прочим, Фурцева, министр культуры, тоже была очень влиятельной женщиной.
Кажется, сейчас самое время рассказать о нашей выставке. Артемизия была первой женщиной, которая стала академиком, но у нее была очень непростая жизнь. Ее изнасиловали, отец поставил ее в сложную ситуацию, желая защитить семью. Ее судили и осуждали публично, поэтому она уехала из Рима, чтобы начать жизнь заново и стать художником. Не забывайте, что в то время некоторые направления искусства были для женщин просто закрыты, например нельзя было рисовать обнаженную мужскую модель. Забавно, что она стала академиком, но в то же самое время как женщина не могла купить холсты и краски в магазинах — за нее это делал ее муж. Такая удивительная ситуация. В течение всей своей жизни она пыталась доказать, что женщины тоже могут быть художниками, и предлагала бороться за свои права — и вот почему ее так любят современные феминистки. Но с того времени, с XVII века появилось много художников и писателей женщин».
Экман: «В Швеции сейчас многие женщины занимаются исследованием истории искусств, чтобы найти потерянные женские имена. История как будто специально оставляет только писателей и художников-мужчин. Если начать разбираться, то окажется, что в то время работало немало влиятельных женщин. Но они как будто исчезают из нашей памяти. Это очень важно: вы меня спросили в начале, боролась ли я за свои права, а я этого не делала…»
Анциперова: «Можно сказать, что вы боролись своим примером, — женщины смотрели на вас и понимали, что они тоже смогут этого добиться, если вы смогли».
Экман: «Это так. Но как бы то ни было, время прошло, я видела многое, пережила многое и отношусь к происходящему намного осознаннее. Среди преподавателей в институте, приглашенных звезд в кино должно быть поровну мужчин и женщин — просто потому, что в противном случае вы не будете отражать современное общество в полном объеме, вы закрываете глаза на интересы половины человечества. Но я об этом мало думала, когда была молодой, это, к сожалению, было частью личной истории: в школе я плохо училась, меня осуждали все вокруг, и мне хотелось доказать окружающим, что я тоже могу преуспеть».
Анциперова: «Давайте поговорим про сегодняшний день. Вы думаете, женщинам еще есть за что бороться?»
Экман: «Я вообще не верю, что когда-нибудь настанет момент, когда можно лечь отдохнуть с мыслью, что борьба окончена.
Вообще, мир постоянно меняется, и нужно осознанно относиться ко всем небольшим переменам».
Данилова: «Я вспомнила, что Питер Блейк делал обложку [«Sgt. Pepperʼs Lonely Hearts Club Band»] для The Beatles не один, в соавторах у него была женщина — но даже я, куратор выставок с тридцатилетним стажем, не могу вспомнить ее имени. Что тут говорить об остальных! Хотя в отдельные моменты мне начинает казаться, что в российском современном искусстве влиятельных и сильных женщин будет побольше, чем мужчин. Я шучу сейчас, конечно, тоже согласна с тем, что нельзя расслабляться. Как куратору мне важно следить за ситуацией, чтобы показывать достоверную картину современности».
Экман: «Хочу поправить себя: я сказала слово «борьба», а оно не совсем верное. Слово «анализ» подойдет намного больше. Многие люди вокруг меня анализируют свою работу в рабочие часы, а в свободное время и в отпуске будто бы не думают ни о чем, убегают от проблем. Я этого никогда не понимала: как можно устроить себе каникулы от проблем? Мне кажется, лучшая способность человечества — постоянно думать. Анализировать вещи с разных сторон, замечать, как они меняются. То, что вчера было одним, спустя двадцать четыре часа может оказаться немного другим. Те, с кем ты можешь обсуждать маленькие изменения, постоянно происходящие в окружающем мире и с тобой, — и есть твои лучшие друзья.
В наше время столько проблем, связанных и с политическим экстремизмом, опасными движениями в обществе. Если на отдыхе вы будете лежать и не думать об этом, то сами станете опасным человеком. А если начнете конструктивно говорить с другими, то ваше окружение изменится, и окружение вашего окружения по цепочке тоже. Вот почему так важно внимательно относиться к тому, что происходит вокруг, — так я считаю».
Анциперова: «Вы говорили — и про европейскую современную жизнь женщины, и про наше наследие Советского Союза, — что женщинам приходится слишком во многом быть идеальными. Работать не меньше, чем мужчина, заботиться о доме, быть идеальной матерью и при этом быть всегда привлекательной. Поэтому хочется узнать, как вы справляетесь со всем этим. Мари-Луиз, вы работали в театре и кино, рисовали картины, писали эссе, преподавали, при этом были еще и мамой, а потом бабушкой. В чем ваш секрет? Вы умеете идеально планировать день?»
Экман: «Я думаю, что все могут делать больше, чем делают сейчас. У всех есть на это силы. Я никогда не думала, что работала так же много, как и мужчины, я никогда не сравнивала себя с мужчинами. Не знаю даже, есть ли тут секрет, — но мной всегда двигала страсть. Когда ты одержим своими идеями, они появляются одна за другой. А потом ты вдруг встречаешь нужных людей и думаешь: здорово было бы сделать что-то вместе. И все случается, ты попадаешь в определенной поток.
Но в разном возрасте у вас есть разные возможности — рождение ребенка дает много сил. Знаю, что кто-то на два года после этого запирается дома, но у меня все было не так, свои лучшие картины я написала после рождения двоих детей. Для меня тогда стало очевидно, что мои отношения с людьми изменились. Сейчас попробую объяснить: когда ты ребенок, то ты вынужден подчиняться взрослым, они принимают за тебя все решения. Кто-то делает это очень хорошо, некоторые взрослые хуже, но ты все равно должен им подчиняться и жить в этой ситуации, пока не дорастешь до того возраста, чтобы попросить их оставить тебя в покое. А после рождения собственного ребенка ситуация меняется. Но вы, конечно, мне льстите, не думаю, что я сделала так уж много. Я просто проработала очень много лет и работала очень быстро. Когда есть идея, то приходят силы, и все происходит очень быстро».
Данилова: «А еще когда появляются дети, то ты даже не задаешь себе вопрос о том, будешь ли ты делать то или другое. Просто появляются вещи, которые нужно делать, и выбора нет».
Анциперова: «Мой последний вопрос: как вы думаете, что произойдет с гендером дальше? Кажется, что границы — по крайней мере внешне — становятся все более условными с каждым годом, и последняя неделя моды с мужским макияжем и юбками тому хороший пример».
Экман: «Я была замужем за актером, а актеры часто переодеваются для ролей, и привыкла видеть мужчину в женском платье. Сама я в театре часто заставляла мужчин играть женщин и наоборот. Мне казалось, что я получала так больше энергии от них, внутреннее становилось более очевидным. Я видела женщин внутри очень брутальных актеров — в каждом из нас есть и женщина, и мужчина, просто общество толкает нас в ту или иную сторону. Конечно, есть женщины, которые хотят быть с мужчинами, и наоборот, но проблем в этом вообще я не вижу: делай, что ты должен делать. Всем нам приходится выживать в этом мире и как-то справляться с тем, как с тобой обращались в детстве. Детство определяет наше будущее. Человеческому существу, чтобы выжить и быть сильным, приходится предпринимать определенные шаги. И если какие-то вещи делают тебя сильнее, то приходится делать то, что другой на твоем месте, возможно, и не сделал бы, — потому что его детство прошло иначе».
Данилова: «И, конечно, мы сейчас понимаем, что гендер — это сложнее, чем просто оппозиция мужчина-женщина. Сколько недавно гендеров насчитали, четырнадцать или сколько?»
Экман: «Скажу напоследок, что сейчас у меня есть внуки, и это очень интересно. Когда я была мамой, то много работала и не все замечала, а сейчас могу это наверстать, много размышляю над тем, как они растут. Я не знаю, в каком возрасте человеческое существо начинает думать о гендере. Сначала у тебя принцессин период, потом черный, когда ты ненавидишь все розовое. Моей внучке восемь лет, и ее лучшая подруга ведет себя как мальчик — носит мужскую одежду, стрижку, вот это все. Мне нравится смотреть, как они примеряют на себя роли в зависимости от своих желаний, это так интересно. Когда вам столько лет, сколько сейчас, вы уже начнете из этого делать какие-то выводы, а в молодости ко всему относишься легче и проще. Я верю в молодое поколение».
