Глава русского «Сотбис»: «Иногда сокровища сами нас находят»

— Наш разговор начался с того, как вы заметили, что коллеги взяли для чая кофейные чашки. Буду ли я права, если предположу, что так на вас повлияла работа для аукционного дома — развила повышенное внимание к деталям?

— Когда долго работаешь с вещами, вырабатывается внимание к оформлению, обрамлению, упаковке. Но, возможно, это моя личная черта: я долго придумываю новогодние подарки, обожаю делать сюрпризы — жаль только, времени на это совсем нет.

— Вы пришли в «Сотбис» в 2006 году. Расскажите, пожалуйста, что это было за время? Сейчас кажется, что для художественного рынка в России это были тучные годы.

— В то время большого внимания русскому искусству со стороны мировых аукционов и мирового арт-рынка еще не уделялось, и для «Сотбис» оно было достаточно новой категорией. Все хорошо знали об аукционе 1988 года, который по-прежнему считают поворотным пунктом и точкой отсчета рынка современного искусства в России.

Мы активно работали и, конечно, следили за судьбами художников того аукциона. Но первое время мы чаще обращались к понятным для нас категориям: русскому XIX веку, авангарду, художникам, которых мы уже знали, у которых было имя.

— Вы помните, что тогда витало в воздухе?

— Атмосфера подъема: русские коллекционеры стремительно ворвались на международный арт-рынок. Это было особенно удивительно, учитывая, что внутренний рынок еще не был до конца сформирован. Самого понятия арт-рынка не существовало, тем более не существовало профессионального отряда журналистов, которые бы об этом писали или анализировали его тенденции. Это было время начала всех процессов: работали несколько галерей, проходили салоны, только-только открылся «Винзавод». Нам тогда было сложно определиться с художниками — понять, на кого из них стоит обратить внимание, кто из экспертов мог бы нам в этом помочь.

Появлялось много новых художников, и бум тех лет отразился на их рыночной стоимости: коллекционеры за все готовы были платить очень дорого и новых художников тоже ценили высоко.

Но в России все может измениться стремительно. В нашей экономике было много взлетов, за которыми наступали падения. Наш рынок живет по своим правилам: очень трудно объяснять западным коллегам, почему здесь процессы развиваются иначе, чем во всем остальном мире, хотя должны были бы развиваться канонически.

— А вы себя в 2006 году помните? Вы в одном из интервью говорите, что «Сотбис» — огромная система, напоминающая министерство, с плановой экономикой. Вам не было страшно в нее встраиваться, не боялись, что это заставит вас как‑то бюрократически мыслить, например?

— Страшно бывает, когда есть прошлый опыт и можешь оценить риски. У нас тогда не было сопоставимого опыта, который бы помог понять, какой объем и масштаб ответственности мы принимаем на себя. Помню только, что интересно было невероятно: мы работали сутки напролет до того момента, как в полной мере заработала вся система и сложился офис.

В итоге мы справились — хватало и сил, и энтузиазма. Конечно, случались и сложные моменты: никто из нас не был знаком с тем, как работает большая международная корпорация. В больших корпорациях уже есть свои хорошо отлаженные механизмы, часто действует закон «лучше меньше, да лучше». Это следует принимать, не расстраиваться и не переживать по поводу упущенных возможностей, решений, которые в конкретный момент могут показаться чудовищной ошибкой. Время показывает, что эта стабильность, система и двухсотлетний опыт работы аукционного дома оказываются мудрее, чем мои ожидания или мое представление о мире.

— Есть ли вообще правила жизни сотрудников «Сотбис»?

— Есть этические нормы поведения и взаимоотношений, представления себя вовне. Но это нигде не прописано. Все эти маленькие правила формируются общей атмосферой: приходя сюда работать, ты попадаешь в старинный британский дом, встречаешь невероятных экспертов уровня Филипа Хука с независимым взглядом на мир и искусство, которые к тому же сами являются коллекционерами. Мне близок английский характер его достоинством и ценностями: респектабельность, неспешность, самоирония. Один из моих коллег в критические моменты советует не забывать, что все, что мы делаем, — это fun, и когда удается взглянуть на мир его глазами, то ситуация полностью переворачивается.

— За эти десять лет портрет коллекционера изменился? Филип Хук говорит, что люди богатеют в гораздо более юном возрасте, им куда интереснее современное искусство, потому что оно говорит на их языке.

— Да, в России это тоже чувствуется. Мы видим, как меняются вкусы, что бизнес оказывается в руках нового поколения, пятидесятилетние бизнесмены приходят к власти. Их вкусы сильно отличаются от вкусов коллекционеров 2007–2008 годов. Отчасти с этой сменой поколений мы связываем и понижение цен на искусство XIX века. Совершенно определенно происходит смещение вкусов в более современную категорию: авангард, международное современное искусство.

Я вижу смелый подход в формировании коллекций: русские коллекционеры смотрят на искусство свежо и открыто, не ограничивая себя, как раньше, одной категорией — например, только русским искусством. Сейчас в моде новая эклектика, в коллекциях сосуществуют новые и старые вещи. Молодые коллекционеры могут купить одно полотно старого мастера и больше не возвращаться к этой теме — если понравилась конкретная работа или же коллекционер всегда мечтал иметь Брейгеля.

Те, кто покупал старое искусство, постепенно с ним расстаются — это естественная эволюция вкусов, движение рынка. Новые предметы попадают на рынок, кто‑то интересуется ими. А новые коллекционеры смешивают в коллекциях разные периоды. Непрерывность искусства показывает преемственность разных периодов. Не секрет, что авангард очень хорошо «живет» рядом с современным искусством, как и передвижники — с авангардом, лубком и иконой.

— Филип Хук также говорит о том, что старое искусство больше поддерживает рынок: число работ старых мастеров ограничено, они редко появляются на рынке, а вот современное искусство — это огромный неисчерпаемый ресурс. Что вы думаете об этом?

— Соглашусь с Филипом. Не нужно забывать, что старое искусство позволяет развиваться новому: основные деньги, чтобы вести современные проекты, молодое недорогое искусство, галереи и дилеры зарабатывают на продаже старого искусства.

В то же время мы видим рекорды современного искусства по всему миру. Старые мастера постепенно спускаются по этой иерархической лестнице, уже занимают не третье, а, может, пятое место. Работы старых мастеров оседают в коллекциях надолго, вновь появляются на рынке через годы, а то и десятилетия. Поддержание сохранности работ тоже требует глубоких знаний и серьезных расходов.

В то же время современное искусство на торгах в Гонконге, Нью-Йорке, Лондоне сейчас продается за десятки и сотни миллионов долларов. Гонконг на первых же сентябрьских торгах показал результат в 200 миллионов долларов — это очень много. Прежде всего лидировали китайские и азиатские художники. Они — рекордсмены торгов, на них формируется колоссальный спрос со стороны азиатских покупателей.

— Не секрет, что именно поддержка азиатских покупателей обеспечивает высокие цены на это искусство на рынке. Вы думаете, если бы русские покупатели так же маниакально торговали бы за русское искусство, наши художники тоже бы стали популярны во всем мире?

— Я думаю, это вполне реалистичный сценарий — так вполне может случиться, если экономика и политическая ситуация нам это позволят. Подобное развитие событий мы уже наблюдали во многих странах: это происходит в Индии, Китае. Хотя мы и несоизмеримы по объему населения и экономике: миллионеров в Китае, конечно, намного больше, чем в России и Европе.

— Среди художников есть мнение, что как раз подъем рынка многих остановил: все начали повторяться, не выдержали испытания этими большими деньгами — и это испытание многих срезало. Полагаю, что, как человек, который поддерживает рыночную систему, вы с этим не согласны?

— Времена не выбирают. Это вопрос риторический, здесь нет однозначного ответа. Так устроен рынок: ситуация может стремительно измениться, и я не удивлюсь, если случится новый всплеск. Прошел золотой век, и нужно быть благодарным за то, что он был. Но сейчас мы в другой ситуации. Русское современное искусство, на мой взгляд, по-прежнему находится в изоляции, мало известно за пределами страны — и здесь можно надеяться только на улучшение экономической ситуации и на наших коллекционеров, молодое поколение, элиту, которая начнет выводить его на международную орбиту.

Я считаю, что наше искусство еще предстоит открыть миру. Его сильной стороной является наличие школы, которую утратили многие страны. Все западные эксперты очарованы техникой даже начинающих наших художников.

По большей части мировые академии искусств разрушены, классическому методу сегодня учат разве что в Петербурге, Москве, Турине. Я считаю, что наличие классической школы — это колоссальное преимущество наших художников. И это умение не отрицает современный подход, не тормозит развитие идей и живой мысли, а наоборот — дает больше свободы.

Но молодым художникам нужна помощь: они не умеют самих себя продавать и представлять. В начале нашей работы нас часто спрашивали, почему отечественные современные художники не стоят столько же, сколько американские. Этот наивный вопрос говорит о непонимании и устройства арт-рынка — того, что такое капитализация, какие колоссальные коллективные усилия музеев, экспертов, кураторов, журналистов за последние шестьдесят лет в Америке были направлены на то, чтобы рынок современного искусства сформировался.

Коллекционирование в Америке происходит на разных уровнях: богатые люди покупают топовые имена; люди с доходом ниже среднего коллекционируют на уровне, который им доступен, и очень гордятся тем, что в галерее или на арт-ярмарке купили современный рисунок или малотиражный постер. Это среда со многими слоями. В России невероятное количество талантливых современных художников. И не только в Москве: Новосибирск, Екатеринбург, Пермь, Нижний Новгород, другие крупные интеллектуальные центры с научно-технической элитой и активным бизнесом дают толчок развитию арт-среды. Пока нет достаточного количества потребителей и ценителей этого искусства, которые совместными усилиями подняли бы этот рынок, но этот процесс идет и требует времени.

— Одна из задач «Сотбис» — как раз поддержка молодого искусства. Как члена жюри Untitled Prize, думаю, вас можно попросить сделать свой прогноз о том, кто из молодых художников останется в истории?

— Это совсем молодое искусство, и в этом случае я бы не стала говорить о долгосрочной перспективе. Я уверена, это очень серьезное и хорошее начинание — шанс попасть в орбиту внимания кураторов, журналистов, музейщиков, дилеров для молодых художников, которые еще не известны, не представлены на ярмарках и в галереях.

Я бы хотела отметить нескольких художников, которых мы номинировали на премию.

— А кого вы любите из поколения постарше?

— Ольгу Чернышеву, Таус Махачеву, Юрия Пальмина, Сергея Сапожникова. Думаю, судьба этих художников уже складывается успешно. У меня дома есть работы Анны Желудь, Сергея Батынкова, Владислава Ефимова. Есть интересные украинские художники, мне нравится их яркое и энергичное искусство.

Но больше всего я люблю графику и живопись старых мастеров. И если бы могла купить любую картину в мире, это был бы старый мастер. Например Ван Эйк. Долгое время была очарована итальянским Возрождением, но со временем влюбилась в Северное.

— Вы думаете, аукционы под влиянием нового времени исчезнут, уйдут в онлайн-торги? Я просто не могу поверить, что однажды персона человека с молотком окажется никому не нужной.

— Аукционы в современном мире меняются. Теперь аукционисты — консультанты арт-фондов, они занимаются развитием частных музеев, консультируют фонды художников и их наследников, то есть у них появилась масса дополнительных функций.

Сейчас большие аукционы действительно все больше уходят в онлайн, печатается все меньше бумажных каталогов. Но живой аукцион никогда не исчезнет, и печать каталогов не прекратится — это просто немыслимо. Другое дело, что теперь каталоги полномасштабно печатаются только для вечерних торгов, а в виде маленьких книжек, покетбуков — для дневных. И все больше мы проводим аукционов онлайн.

Например, на онлайн-торгах 5 октября продалась коллекция нонконформистов. Мы нашли в Америке давно вывезенную коллекцию наших классиков — работы Васильева, Булатова, Инфанте: 80% работ продано. Некоторые коллекционеры даже полетели в Америку, чтобы посмотреть работы. Впечатляющий результат — более миллиона долларов, 140 участников, — и мы гордимся тем, что основные лоты купили коллекционеры из России.

— Это всегда мне было интересно: как аукционы находят новые сокровища?

— Иногда сокровища сами нас находят. Коллекционеры предпочитают идти в аукционный дом, показывать свои сокровища — сначала с точки зрения оценки. Это надежно и безопасно: мы работаем по одним и тем же правилам для всех без исключения, гарантируем защиту сделки. Но сами тоже постоянно ищем шедевры, следим за коллекциями, держим связь с коллекционерами. Мы знаем, что находится в коллекциях у наших покупателей, чтобы в нужный момент сделать им предложение о продаже. Для этого мы работаем круглосуточно — расстояния и времени суток не существует. Даже в выходные телефон рядом со мной.

— Почти все мои друзья, не связанные с искусством, узнав, что я иду на интервью к главе русского «Сотбис», спрашивали, что это за мужчина. Забавная оплошность и факт, который в нашем обществе, к сожалению, показателен. Тот факт, что вы женщина, когда‑нибудь мешал вашей работе?

— Нет, но в этом, может быть, и специфика британской компании. Первое, чему я научилась и что приятно удивило, — равноправное отношение к женщинам. Это подход стоит в «Сотбис» во главе угла. Тебя слушают, твои аргументы и мнения принимаются всерьез. Это, конечно, означает и равную ответственность.

И вообще мне кажется, что в мире искусства наступает век матриархата. В нашем аукционном доме много отделов возглавляют женщины, многие аукционы ведут женщины — в Милане, Женеве, Лондоне, Нью-Йорке. Может быть, я когда‑нибудь наберусь смелости и проведу благотворительный аукцион — это, должно быть, очень приятно.

Работы финалистов конкурса Untitled Prize можно будет посмотреть на выставке в Музее декоративно-прикладного искусства с 3 по 26 ноября.